Книги

Все о снастях.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Книги

Сообщение Nick »

Просто не знал куда.
Субъективное мнение о книге Ишигаки в целом.
О восприятии книги:
1. Прочитать полезно. Хоть как то структурированной информации по тенкаре практически нет, любой труд в данном направлении может только приветствоваться. Тем более труд одного из отцов-основателей, из первоисточника.
2. Это не тенкара-библия и не пошаговый букварь мастерства. Это - «старый рыбак, который рассказывает рыбацкие истории», не более. Если кто то думает иначе, еще раз перечитайте, включая вступление
3. В целом по предыдущему пункту, но отдельный момент по поводу "настоящей тенкары". Ишигаки не скрывает, что старался придать своим рекомендациям универсальный характер, но желает, чтоб каждый читатель дополнил их своими наработками, исходя из региональных особенностей. И ЭТО ОН ГОВОРИТ О ЯПОНСКИХ ОСТРОВАХ. Что он сказал бы о России?
Т.е. сам автор относится к своей книге и своим рекомендациям достаточно реалистично, чего и другим советует, абсолютно не возбраняя пользоваться своей головой. Абсолютно здраво, в противоположность несколько иной подаче Ишигаки как некоего абсолюта истины во многих сторонних источниках.
По самой книге:
1. Явно раздутый объем:
- много фотографий не несущих никакой информации – пейзажи, мухи - многие из таких фото занимают по странице. На вроде показательно демонстрационных снимках наоборот - Ишигаки в разных ракурсах и мелкого масштаба – не поймешь чего делает, чего там рассмотреть и понять надо.
- много вообще непонятных вставок «Коротко о тенкаре» - о вообще сторонней ерунде типа «Тенкара в Америке – это круто» . В книге всего 160 стр., включая обложку и фотографии, эти вставки голым текстом занимают около 16-17 страниц!!! Для справки, про шнур уместилось на 1 стр., заброс – 7 стр. и т.д.
Чисто ради интереса – сколько занимает страниц голый текст, даже если принять, что он весь несет ценную информацию
- а не весь он несет полезную информацию - много в стиле "для совсем детей" - типа про необходимое на рыбалке снаряжение.
2. По форме и слогу изложения просто, доступно, но не понятно почему Ишигаки говорит об анализе метода тенкара, никакого анализа я не увидел. Система изложения проста – я делаю так. Далее либо есть пояснение почему, либо нет: Когда нет – это примите на веру. Можно было б превозмочь себя и принять на веру, но встречаются и обоснования некоторых моментов. Среди них есть и достаточно спорные как минимум и, что еще интересней, даже противоречия самому же себе. После этого убежденность не принимать все на веру и попробовать разобраться становится крепче.

Чисто лично понравились следующие моменты, которые имеют отношение не к технической, а к иной сфере:
- на фоне периодически встречающихся криков в родных осинах - очень понимающе-уважительное отношение к «конкуренту»-нахлысту.
- не привычная в родных осинах концепция подхода. У нас как то частенько снасть оценивается с точки зрения скока рыбы поймать можно. И раз рыба есть, а этой снастью не смогли поймать, то она – фиговая. У Ишигаки куда приятней – ну и не поймал, пройду еще по реке. Свою рыбу встречу. Ему просто нравится процесс. Мне тоже.
- динамичность. Не вымучивать рыбу где она есть, а не клюет, а опять же идти дальше – свою найдешь.
- вообще эгоистично :) - как то считал схемку разницы подсечек в апе- и дауне. Цифры брал эврестически (т.е. вдумчиво с потолка). Ишигаки привел нужные цифры – они еще лучше в мою схемку ложатся.
В принципе Ишигаки превратился из некоего настораживающего своим нимбом беспрекословного авторитета в нормального живого человека, имеющего определенные собственные представления, с которым можно и пообщаться, а может в чем то и переубедить.
Ну это в общем мое восприятие о книге. А в конкретных практических рекомендациях Ишигаки есть смысл разобраться, если интерес есть. И совсем не в плане прав Ишигаки или не прав, а отталкиваясь от его примеров (это то же большой плюс, когда есть от кого отталкиваться) решать собственные задачи.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

Скринов нет, но определенные ощущения есть, начиная из сопоставления названия и содержания, в котором именно про левел говорится только на одной странице. если в названии "левел" заменить на крученый шнур, что изменится в содержании? И "Введение в тенкару" больше бы соответствовало по соотношению зерен и всего остального.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...кстати, помнишь мою дискуссию с Владимиром "про балалайку"? :D там, как раз, речь о том, что балалайка, как старинный русский народный инструмент - это миф, в том виде, как мы знаем балалайку - это инструмент конца 19 - начало 20 века. Так и с тенкарой! По-моему, Ишигаки прямо говорит в разделе " С каких пор существует метод тенкара?" про относительную новизну этого метода. После прочтения книги, у меня укрепилось мнение, что мы имеем дело с явлением, которое обязано исключительно своей реинкарнацией новым материалам - карбону! Япы, как известно, практически монополисты по химической технологии этого материала, и, естественно, возникают элементы развития применения материала в столь экзотическом предмете, как рыбная ловля
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

История - вообще смутная наука, это как житель этой страны могу утверждать. :) В Японии, видимо, такая же картина. :)
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...наверное, чтобы, уж, абсолютно быть точным и уверенным, что перевод соответствует оригиналу, завтра попробую найти японистов и ещё раз перевести, например, страничку про шнуры, чтобы ясно понимать разночтения. Возможно, различия в понимании из-за разных переводчиков
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Книги

Сообщение dr.trout »

удалил пост Egor(а) надо разобраться в ситуации, ждем точного перевода оригинала.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

dr.trout писал(а):удалил пост Egor(а) надо разобраться в ситуации, ждем точного перевода оригинала.
да, Олег удалил пост по моей просьбе. Хочу ещё раз убедиться, прежде чем написать развёрнутую рецензию на книжку, что точно понимаю текст (у меня перевод двухлетней давности)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

Базовая проводка - свободный проплыв мухи. Приманивание - во вторую очередь.
Приоритетность одного над другим достаточно условна и субъективна, но по сути не столь важно.
1. Не совсем допонял про свободный проплыв. Мотивировка понятна - весь корм просто плывет - кебари должна просто плыть. Отсюда частый повтор рекомендаций - кебари должна плыть в свободном плавании и поводок не должен быть натянут. А на с. 122 говорится, что кебари должна плыть несколько медленнее скорости течения. Не могу совместить: либо муха плывет свободно со скоростью течения и поводок не натянут, либо муха плывет медленнее скорости течения, тогда автоматически поводок натянут (степень определяется разницей скоростей).
Вдобавок - если натяжения поводка нет и проплыв свободный какой силуэт будет иметь кебари Ишигаки при проводке? Если возвратится к естественному движению корма, то это какой корм свободно плывет медленнее потока?
2. Натянутый поводок- низкая эффективность подсечки. При каком способе лова на искусственную приманку для эффективной подсечки требуется ненатянутый поводок? Какова эффективность подсечек на простой балде, где поводки, вроде, всегда натянуты?
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Книги

Сообщение dr.trout »

Михаил, поясни, про натянутый поводок, в книге как гоорится?
Сейчас воочию видел книгу, первое впечатление, издана очень прилично,много фоток, рассмотреть итпочитать не успел, на что обратил внимание владелец книги, так на картинку с забросом где рекомендуется кистевой заброс как я понял с картинки. Мне такая трактовка не понятна, но надо целиком прочесть. Вообще он говорит что много очень спорных моментов.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

dr.trout писал(а):много очень спорных моментов.
В японском эпосе есть трактат "Сокрытое в листве" - название очень подходит. Это ж надо так умудрится написать "своеобразный учебник, справочник по тенкара, к которому можно обратиться в минуты затруднений" . Именно СВОЕОБРАЗНЫЙ - пояснения и рекомендации, требующие дополнительных пояснений или дозволяющие весьма разные толкования. Не тенкара-библия по сути, но изложению (+ перевод) именно библия - каждый может найти подтверждение именно своей точки зрения.
По многим практическим моментам однозначно судить вообще проблематично, ибо постоянно видоизменяется формулировка-трактовка.

Натяг поводка (шнура) идет в двух ипостасях:
- влияние на проводку - при естественном движении мушки-кебари..... (т.е. шнур не натягивается). Если шнур и поводок не натянуты, то кебари естественным образом начинает погружаться в воду. - 126 с. Т.е. свободный проплыв обеспечивается отсутствием натяжения. Тогда не понятно почему кебари должна двигаться несколько медленнее течения. - 122 с.
- влияние на подсечку - отдельный раздел (раздельчик) - с. 127. Насколько я понимаю механизм такой - кебари свободно плывет - рыба ее спокойно хватает и неторопясь заглатывает и "не выпускает изо рта до тех пор. пока не последует рывок". -тупо стоит и жует в ожидании подсечки. Если есть натяжение поводка (и тут ОП-ЛЯ -следует доп. условие - и кебари расположено на поверхности ) то рыба реагирует настороженно и. попробовав, сразу выплевывает.
Т.е. что вообще по сути понимается под натяжением поводка? Мне с моими игриво-агрессивными проводками вообще странно слышать про вредность сего момента, т.к. я обычно его и стараюсь достичь в определенной степени, ибо, в моем представлении, это основа самоподсечки рыбы, когда тебе вообще ничего делать не надо. А чтоб спровоцировать самоподсечку, я провоцирую активную атаку рыбы. И тут ударяюсь о другую истину - при том, что рыба начинает бросаться на мушку более агрессивно, вероятность попадания на крючок, напротив, падает. - с. 36 и дублируется на с. 150, где еще и советуется делать паузу между поклевкой и подсечкой несколько длиннее. чем обычно - на хрена !!!. если тут все вообще сливается в едином процессе.
Возможно, что с позиции ап-стрима это понятней :) Но и даже тогда - это не универсум, а просто отдельный тактический прием из многих равных
По своему опыту я пришел к такой формуле - натяжение шнура (поводка) должно быть максимально возможным при выбранном способе анимации мухи. Выбрали дрейф -на здоровье, но удерживайте такой натяг, чтоб муха плыла свободно, но вся снасть находилась в "эрегированном" состоянии без ненужных слабин и болтаний.
Аватара пользователя
Werd
Мастер
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 11:35
Имя: Андрей
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Книги

Сообщение Werd »

Nick писал(а):Не тенкара-библия по сути, но по изложению (+ перевод) именно библия - каждый может найти подтверждение именно своей точки зрения.
Миша, привет! А то ты не знаешь, сколько имеется комментариеФФ к библии, корану, торе и т.д. и т.п.
Nick писал(а):Т.е. свободный проплыв обеспечивается отсутствием натяжения. Тогда не понятно почему кебари должна двигаться несколько медленнее течения. - 122 с.

Мушка все равно привязана, как ты её не отпускай, ей еще и леску тянуть нужно, не забывай про это, поэтому и медленнее течения.
Nick писал(а):но вся снасть находилась в "эрегированном" состоянии
Мощно! Внушает!!! :lol:
Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum...
ZEN 13' 6:4

Изображение
loa37
Мастер
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Имя: Олег
Откуда: Москва

Re: Книги

Сообщение loa37 »

Nick писал(а):По своему опыту я пришел к такой формуле - натяжение шнура (поводка) должно быть максимально возможным при выбранном способе анимации мухи. Выбрали дрейф -на здоровье, но удерживайте такой натяг, чтоб муха плыла свободно, но вся снасть находилась в "эрегированном" состоянии без ненужных слабин и болтаний.
Михаил, может это из-за того что рыбы разные у тебя и те про которых Исигаки пишет :?:
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

Werd писал(а):Мушка все равно привязана, как ты её не отпускай, ей еще и леску тянуть нужно, не забывай про это, поэтому и медленнее течения.
Большое количество комментариев свидетельствует о конкретности изложения и единообразности понимания (их отсутствии), что благоприятствует спорам, а не практике.

Вся хитрость как раз и заключается не в том как плывет кебари, а как она сопровождается движением бланка. Есть два крайних момента:
1. мы тормозим бланки - муха бороздит против течения,
2. тянем бланк по течению - муха идет быстрее течения.
Между этими крайними точками лежит широчайший диапазон возможных скоростей проводки, в том числе и со скоростью абсолютно равной скорости течения. А мастерство - это как раз и есть очень тонко уметь пользоваться этим диапазоном.
loa37 писал(а):Михаил, может это из-за того что рыбы разные у тебя и те про которых Исигаки пишет :?:
То, что в переводе странным образом обзывается кунджа, есть ивана, она же карликовая, она же ручьевая, она же местная мальма - один из моих любимых объектов. И рыбы, обитающие в схожих условиях и одинаковым образом питающиеся, будут весьма сильно схожи в своих повадках.

Если у меня рыбы так различаются от рыб Ишигаки (хотя относятся к одному виду и обитают в одинаковых водоемах = горных ручьях и реках), то чем может быть полезен Ишигаки при ловле хариуса и европейских рыб?
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

Nick писал(а):Натяг поводка (шнура) ...- влияние на проводку - при естественном движении мушки-кебари..... (т.е. шнур не натягивается). Если шнур и поводок не натянуты, то кебари естественным образом начинает погружаться в воду. - 126 с. ...
Михаил, в этой части (стр. 126 и далее) ключиком, объясняющим про что автор пишет, являетя фраза на стр. 127 ;) второй и первый абзац снизу

"Если же поводок натянут и кебари распологается на поверхности...
...Когда я был новичком, я старался натягивать поводок, чтобы кебари оставалась на поверхности, и её было видно" (Ишигаки)

Когда я был новичком то точно также начинал ловить именно "с поверхности" для обеспечения лучшего контроля, а затем, естественно, начиналась "гонка" с рыбой в скорости подсечки. У меня в те времена (это 2006-2007 год) потребовалось два сезона, чтобы сообразить, что поводок не надо натягивать, вытаскивая муху на поверхность, не надо стремится к поверхностной ловле, а надо дать мухе возможность заглубиться.

Когда Ишигаки говорит "про натяг" в этих разделах, думаю, он говорит именно об этом- о переходе с поверхностной ловли, к ловле под зеркалом воды.

..да, ещё, чуть не забыл. По моему мнению, крайне неудачная картинка на стр. 122, где движение мушки- кебари под поверхностью воды. Думаю, что, когда писАл свою статью по тенкаре в 2008 году, у меня это состояние оснастки было показано более точно (см. ниже, пост #207833)

http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... 11&fpart=2

вот, как раз, рис.1,4, 5 - это и есть рабочее положение Кебари, когда поводок равномерно в напряжённом но "не натянутом" - в смысле прямом - состоянии идёт до мухи. А, рис. 2,3 - это положение кебари, которое, как правило, добивается новичёк.

"Натянутый", как понимаю Ишигаки (ну, покрайне мере, у меня так исполняется проводка) - это на грани срыва с естественного проплыва и 100% контроля за шнуром, который приводит к НЕестественному проплыву мухи. Противоречие, однако ;) , но...это же нормально - разрешать противоречия! ;)

ЗЫ...обратите внимание на индикатор - шарик. У Ишигаки в качестве своеобразного средства контроля "правильности" положения поводка и шнура являетя узел соединения поводка со шнуром (10 см. над зеркалом воды). У меня был вот такой индикатор (подсмотрел в одном из первых доступных японских фильмов - НЕ-Ишигаки ;) . Так как близорук, то в сумерках падает острота зрения и особенно, трудно было контролировать положение шнура. Потом стал на это место встраивать контрастный кусочек флюрокарбона.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

Egor писал(а):"Натянутый", как понимаю Ишигаки (ну, покрайне мере, у меня так исполняется проводка) - это на грани срыва с естественного проплыва и 100% контроля за шнуром, который приводит к НЕестественному проплыву мухи. Противоречие, однако ;) , но...это же нормально - разрешать противоречия! ;)
Egor писал(а):.. крайне неудачная картинка на стр. 122, где движение мушки- кебари под поверхностью воды. Думаю, что, когда писАл свою статью по тенкаре в 2008 году, у меня это состояние оснастки было показано более точно (см. ниже, пост #207833)
Да вот именно так и следует понимать - именно на грани срыва. И про непонятную картинку согласен, которая вместо прояснения ситуации только прибавляет смутности. Это достаточно показательный момент, когда надо докапываться-догадываться до того, что собственно мог иметь в виду автор книги. И это же к вопросу асимметрии использования объема книги - масса сторонних вещей и невнятное пояснение важных

Так же, как могу догадываться, кебари на поверхности с натянутым поводком - это в пределах вариаций "бегущий ручейник" - проводки которая весьма во многих местах и весьма часто очень рабочая. Правда для нее кебари с наиболее обычным мягким оперением не самый удачный вариант.
Зато в подводном положении весьма реальным является удерживать достаточно сильный натяг шнура (это если кому надо) и здесь полезным оказывается дополнительная игра мушкой, которая не только рыбу привлекает, но и позволяет удерживать кебари в пределах нужного горизонта, гася короткими ослаблениями тенденцию выталкивания мухи на поверхность течением. Одновременно это позволяет значительно продлить время проводки - в принципе вообще возможно муху удерживать на одном месте, либо забросив один раз провести ее практически по всему плесу, облизав ею каждый камушек.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

К проводке.
1. Касательно последнего абзаца из моего последнего поста. Осуществить необходимый, но сильный натяг шнура при подводной проводке кебари требует изрядной искусности. Но есть два чисто технических момента, которые помогают при невозможности выполнить это за счет искусства: либо использование подгуженной мухи, либо крупной мухи (не потому ли и Сакакибари Они пользует крупноразмерных мух). Но до вопроса по мухам, наверное, еще дойдем.
2. Здесь уже мелькал букварь для детей, пораженных тенкарой, где приводился вариант верховой проводки кебари. На отдельных роликах про малые ручьи видел эту проводку в исполнении японских тенкарофилов.http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=98&start=30
Т.е. разными проводками решаются разные задачи в разных условиях - именно это и есть широкий анимационный-"двигательный" потенциал тенкары, который и надо раскрывать и уметь использовать во всем спектре возможностей. На мой взгляд в этом и есть главная фишка конструкционной особенности тенкары, которую и надо прокачивать, а не загонять в рамки какой то базовой или основной проводки. Какие условия - такая и базовая проводка.
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

loa37 писал(а):Михаил, может это из-за того что рыбы разные у тебя и те про которых Исигаки пишет :?:
действительно, прежде чем ловить неплохо сложить некоторые представления о предмете, т.е. рыбе. Но рыбы, видимо, не настолько разные. как мои с Ишигаки представления о них. Отдельные моменты вызывают просто недоумение. Это особенность перевода или самих представлений Ишигаки?.
1. Кунджа представляет тот же вид, что и близкородственная ей мальма. – с. 17.
По вине переводчика явная путаница – есть такой вид как и кунджа, но ивана и те рыбы, что приведены на фото к нему отношения не имеют. То о чем говорит Ишигаки – это карликовая мальма, в основе это самцы, которые всю жизнь живут в ручьях и оплодотворяют икру зашедшей проходной формы. В ручьях, где нет заходов проходной (обычно из-за особенностей устья) существуют самостоятельные замкнутые популяции где самцов и самок примерно 1:1.
Ну и само построение фразы поражает. Уж либо один вид, либо близкородственный – т.е. другой, но очень близкий, а одновременно не бывает – типа свой собственный брат.
2. Про гибридизацию симы и мальмы – это сильно. Хотел бы увидеть официальное научное подтверждение столь занятному факту.
3. Используя грудные плавники кунджа (читай карликовая мальма) может передвигаться на короткие расстояния по суше – с.16. У меня просто слов нет. Уж извините, но так и до мальмы-шатуна можно дойти. Может южнее у рыбы психика другая - Игорь, не встречал на узких тропинках бродячую мальму?
4. Нельзя не согласиться с утверждением, что основной корм рыбы находится в толще воды, что обуславливает в целом большую успешность мокрых мух, о чем много где и кем сказано. Но рыба «опасается приближаться к поверхности, так как она там становится легкой добычей для своих естественных врагов» - с. 32 (далее еще есть повтор). Это каких? Основной враг рыбы – рыба, для крупной в данных условиях рыбы врагов практически вообще нет. На тенкарных водоемах еще норка может злобствовать, выдре там тесно. Для чаек тенкаровская рыба - вообще не цель. Да на ручьях чаек практически и нет, притом что чайка легко выхватывает рыбу с глубины, превышающей глубину таких ручьев. Так что сие пояснение явно надумано – просто нет смысла рыбе торчать на поверхности, проще стоять в укрытии-затишке у дна и обозревать толщу и поверхность. Да и воздушные насекомые это временное, непостоянное явление - бонус. а не корм.
5.. Реакция симы около 0,2 с . «По всей видимости, сима действительно отличается сообразительностью…» - 127 с. Для аналитического труда странно встречать в пояснениях антропоморфизмы. Они задают неверное направление мышлению. У человека реакция хуже - это что? - сима сообразительнее человека?
Чтоб изыскивать противоядие, надо верно представлять причину.
6. Вопрос по зрению даже трогать не буду. В принципе ответ могли бы дать оригинальные научные работы Ишигаки, которые постоянно упоминаются, но даже не цитируются, а просто приводятся некоторые обрывки выводов. Пока с ними не ознакомлюсь, то оставляю за собой право сильно сомневаться в трактовке зрения рыб на с.82. Из которой Ишигаки делает оригинальный вывод «низкая чувствительность органов зрения у рыб компенсируется развитым обонянием, а так же наличием рецепторов боковой линии». Это при том, что вся тенкара по тому же Ишигаки строится именно на зрении. Некий идиотизм - строить систему лова не на основном и даже не на втором, а где то на третьем по значимости органе чувств.
6. Очень сильный пассаж на с. 129 «некоторые рыбы, которые уже имели дело с кебари, знают, что это не корм, поэтому хватают только оперение». Вопрос 1- это как Ишигаки умудрился рассмотреть, что рыба хватает именно оперение? Вопрос 2 – на фига? Рыба знает, что не корм (исходя из всех пояснений Ишигаки, можно полагать, что рыба даже начинает опасаться кебари), так на фига она ее хватает? Мотивировка, что рыба «с самого начала знает, что не корм, и от этого пробует только кончики..» несколько странная и совсем не убедительная. Может что то другое происходит?
7. «не вернется и рыба, … которая коснулась мушки. Это можно утверждать с вероятностью 100%.» - с. 155. Кунджа «даже дотронувшись один раз до кебари, та же рыба может подплывать к ней снова и снова» - с. 16. Чему верить?

Как то мне все больше начинает привлекать своей простотой и необременительностью японская метода "анализировать явления в рамках научного подхода". Где то я уже такой научный подход встречал.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

Михаил, мне кажется, что начинаешь злиться сам на себя. Мол, как же так, обещали Гуру, а видим просто здравый смысл и и "рыбацкие истории" просто опытного старого рыбака (что уже само по себе и не мало!) Просто давно и последовательно излагаю на форумах, в том числе, и на этом, что тенкара - ЭТО ПРОСТО ЛОВЛЯ НА МУШКУ. И никакого сакрального смысла за этим действием не стоит. По сему, когда читал эту книжку, у меня и не было никакой горечи разочарования, и рассматриваю её - как ещё один повод поговорить о любимом увлечении. Не больше!

ЗЫ...и, ещё, если принять, что тенкара - это относительно новый, и очень молодой способ лова ("старый" добрый нахлыст), реализованный на новой, так сказать, элементной базе (см. мой пост выше про историю тенкары), то появляется огромный простор для творчества, что лично меня очень привлекает. Всё в порядке, у Ишигаки "своя тенкара", мы сделаем своё и ничуть не хуже ;) в российских условиях. Кстати, мне Гришатов (themax) со флай-фишинга к осени пообещал сделать нахлыстовое удилище не выше ##1,2 класса длиной 11 футов, и передать на тестирование ;) ;)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

:) Не, я добрый :)
По работе практически постоянно участвуешь в критических разборах (либо тебя критикуют, либо ты). Цель - не выяснить кто круче, а найти крупицы объективных фактов и закономерностей, опираясь на которые можно двигаться дальше. Голословные утверждения отметаются сразу -все люди все человеки - мало ли кто что брякнуть может- нужно решить вопрос "насколько этому можно верить?" Примерный алгоритм такой: прочитали - ознакомились с результатом - пошли смотреть методику действий - как правило, тут возникает вопрос терминологии (на одном ли языке говорим) - оцениваем логичность умопостроений и выводов. Причем не столько правоту автора, а именно логичность его продвижения от первичных данных и наблюдений к выводам.
Гораздо проще это проходит, когда нет понятия "авторитет" с его завораживающим воздействием - "он так сказал" - как некая окончательная истина. причем это почему то переносится и на вопросы, которых авторитет и не особо касался.
Я и ранее не воспринимал Ишигаки как гуру, но поражался почему люди вроде искренне желающие разобраться в некоторых вопросах удовлетворяются ответами типа "так сказал Ишигаки", или, что еще хуже, объясняющие считали возможным ограничиваться таким ответом. Совсем неправильно, если с появлением книги такая подача-восприятие Ишигаки усилиться, или даже будет сознательно проводится. Главная и несомненная польза книги - это читатель получает собеседника, т.е. возможность критического диалога между своим мнением и мнением Ишигаки. Единственное, надо убрать аспект конечной непререкаемости представлений собеседника, понимая что и ты и он может ошибаться.
О чем собственно везде выше была и речь.
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

Nick писал(а):... надо убрать аспект конечной непререкаемости представлений собеседника, понимая что и ты и он может ошибаться...
..ну, тады разбираемся!

...по объектам лова. Автор пишет, что "сима и кунджа являются эндемиками Японских островов". Для начала, следуя научному методу ;) определим понятие слова "эндемики"

Определение: Энде́мики (от греч. ἔνδημος — местный) — биологические таксоны, представители которых обитают на относительно ограниченном ареале.

так вот, перечисленные автором виды/объекты лова НЕ являются эндемиками Японских островов. Например, в Приморском крае в Хасанском р-не на наших речках Амбе, Барабашевке, Пойме, Нарве и т.д. обитают все те виды рыб, на которые указывает автор, как объекты своей ловли.

(ниже, в следующем посту будут фото, которые надёргал на форуме Улов случайным порядком. Можно зайти на форум и ещё в придачу миллион фото посмотреть в разделе "Рыбалка в Приморье")
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...сима (оседлая форма), у нас в просторечьи её именуют "пеструшкой"

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

данный подвид(?) ведёт осёдлый образ жизни не скатываясь в море и участвует в оплодотворении проходной формы симы, вернувшейся в места рождения для кладки икры. Чтобы было понятно, чем проходная форма отличаестя от оседлой, чуть ниже покажу фотографию своей давнишней рыбалки, когда ловил ещё спином.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...к сожалению, симу проходную не нашёл в своих фотках, а вот горбушу покажу. Видовая форма проходной симы будет абсолютно такая (или, чуть больше по размеру), очень похожа по внешнему виду, отличаясь несколько пятнами на хвосте, количеством чешуек на боковой линии и т.д. Оказывает она - сима- ничуть не меньшее, если не большее сопротивление (на фото поимка средненькой симы двуручным нахлыстовым удилищем #9)

Изображение

Изображение

данный подвид - проходная сима - как понимаю, не является объектом лова на тенкаре. Оседлая форма, что на фото выше в предшествующих постах, один из основных объектов лова тенкарой. Мне удавалось вылавливать максимальный размер на р.Борисовке где-то в размер 30 см.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...мальма. В просторечии её иногда у нас именуют "форелью", хотя это никакая не форель, а одна из разновидностей гольцов. При хватке мухи отличается агрсессивностью (впрочем, все перечисляемые рыбы имеют характерные черты хищника и формы активной атаки мухи), живёт как можно ближе к истокам и холодным ключам. Скатывается осенью одной из последних, отличается особой осторожностью и скоростью атаки.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

...очень долго не давалась эта рыбка для успешной ловли
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...на, и наконец, кунжа. Мне не удвалось на тенкару ловить более 30 см. На нахлыст были пойманы и более крупные экземпляры

Изображение

Изображение

Изображение

...а, это проходная форма кунжи, которая не является объектом ловли на тенкаре, о чём и пишет автор книги

Изображение

(все фотографии взяты с форума www.ulov.ru)
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

Для чего все эти фотографиии? А, чтобы точнее определиться, что такое тенкара!

Автор книги - Ишигаки - буквально на первой странице даёт определение:
Тенкара - "Метод ловли, обатающей в горных речках , - такой как сима или кунджа , - на одну мушку, без использования другого инвентаря"

Следовательно, если принять, что способ ловли неразрывно связан с объектом ловли, то ловля любого другого объекта - будь то хариус, или уклейка - это либо (1)НЕ тенкара, либо (2)развитие метода лова тенкара. Сам я склоняюсь ко второму варианту.

Ещё раз, тенкара, можно сказать в кристальном виде - это лов именно осёдлых форм симы, мальмы и кунджи, рыб, обладающих вполне конктретным характером поведения и снасть идеально заточена с учётом этих характерных особеностей.

Например, автор книги пишет об эффективной ловле весной. В этот период имеет значение именно анимация. Почему? А потому, что ранней весной та же сима начинает распределяться по реке и ярко демонстрирует защиту территории от непрошенных гостей. Достаточно анимировать муху и начинаются выходы и атаки рыбы, обороняющей свою территорию. В этом момент очень много подсечек за брюхо, за хвост, то есть рыба демонстрирует не столько пищевое поведение, сколько защитную территориальную агрессию.

На нахлыстовом удилище с бегущей оснасткой (с катушкой) и не очень большой длины по меркам тенкариного удилища(2,70 см) этого эффекта можно добиться стрипами шнура, а на тенкаре моторикой удлилища. Когда у нас появились длинные нахлыстовые удилища (3,40 см.), мы стали кроме стрипа шнурами, использовать и анимацию мухи удилищем, при находящемся в воздухе и не опущеном на воду длинном подлеске (минимальной длины 3,60 см.). Эффект одинаков.
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...да, небольшая поправка: НЕ кунжа, а конечно же кунДжа
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Аватара пользователя
Egor
Путь Самурая
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 00:25
Имя: Игорь, 61 год
Откуда: Владивосток

Re: Книги

Сообщение Egor »

...про гибридизацию, что упоминает Ишигаки. В позапрошлом году наш товарищ - Игорь (Lik) - поймал рып на той же хасанщине и задал вопрос: "А вот и сам СЮРПРИЗ - рыбка, которую я к своему стыду не знаю, нпарник мой тоже был в растерянности. ЗНАТОКИ, что за рыб?"

Изображение

...другой наш товарищ - Александр (Rev)- попытался ответить:

"Приветствую всех! Помните загадку, которую Игорь нам всем загадал? думал я о ней все это время. И вот нашел я рыбу, которая очень похоже на ту, что поймал Игорь. Ну, очень. Вот посмотрите например:

Изображение

Похоже? Я думаю очень. Или вот например:

http://www.ifs.tas.gov.au/ifs/IFSDataba ... iger-trout

Это называется у американцев "тигровая форель" и является гибридом двух рыб:

Salmo trutta (кумжа, форель) и Salvelinus fontinalis (американская палия).

Теперь вопрос Как она могла оказаться у нас? Ну, на Рязановке, как писалось на форуме пытались разводить форель (http://www.ulov.ru/forum/showflat.php?C ... art=1&vc=1). Кстати форель, это общее название для нескольких видов рыб. Так вот если среди этой форели, что на Рязановке пытались разводить была кумжа (не путать с нашей кунджей), то вот, что сказано в Интернете: "Проходная кумжа, озерная и ручьевая форель легко переходят друг в друга — это очень экологически пластичная рыба. Ручьевая форель, перевезенная в Новую Зеландию, скатилась в море и превратилась в проходную кумжу". Значит она могла скатиться в море и теперь иногда заходит в реки на нерест.

А вот вторая рыба. Американская палия (Salvelinus fontinalis). Это близкий родственник нашего гольца (мальмы).

Т.о. вполне возможно, что сбежавшая форель с Рязановки, скрестилась с гольцом нашим. И получилась такая рыбка.

Это просто теория..."
Общедоступная группа "Кейрю и Тенкара (Keiryu & Tenkara)"
https://www.facebook.com/groups/324983455024621/
Nick
Сэнсей
Сообщения: 4315
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 00:16
Поблагодарили: 1 раз

Re: Книги

Сообщение Nick »

Egor писал(а):Ещё раз, тенкара, можно сказать в кристальном виде - это лов именно осёдлых форм симы, мальмы и кунджи, рыб, обладающих вполне конктретным характером поведения и снасть идеально заточена с учётом этих характерных особеностей.
Абсолютно согласен.


По рыбам. хотя именно ихтиология не моя специализация, но ежели что, то есть где уточнить.
Одним из основных критериев вида является размножение. Если особи свободно размножаются и дают нормальное способное к размножению потомства. то это почти 100% - один вид. Карликовая, ручьевая мальма - в основном самцы которые проводят всю жизнь недалеко от нерестилищ и дожидаются гораздо более самок, которые приходят с моря. При этом есть и карликовые самки и есть здоровые проходные самцы - и все это свободно размножается. Но морфологически местнота и проходная различаются очень сильно - это и есть форма, но формы - это в пределах вида.
Про симу не знаю, это южный вид, но похоже, что ситуация примерна та же - "пеструха" жилая форма симы. У нас известны "каюрки" - карликовая форма кижуча (опять же самцы), которые всю жизнь проводят в реке.
А вот скрещивание видов - вещь весьма и весьма редкая, но случается, правда потомство бесплодно. Поэтому любой случай интересен. При этом виды как правило действительно должны быть очень и очень близкими. Сима и мальма все таки очень разные виды, и могу предположить, что и нерест симы проходит раньше, чем у мальмы - чисто временное несовпадение может быть
А "тигренок" прям занятен - впервые такое вижу. Но по фото не возможно разобраться - случай сложный. Тут надо мерить считать всякие морфометрические признаки.
MAlex
Путь Самурая
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 18 сен 2012, 22:04
Имя: Александр
Откуда: п.Пятиморск Волгоградской обл.

Re: Книги

Сообщение MAlex »

Жаль, что не могу прочесть (пока) книгу (Олег удалил перевод).
Но в комментариях прочел много интересного.
Меня давно терзал вопрос: "какую рыбу я поймал в горном ручье?". Было это в 1978 году в Туркмении. Коротко. От старожилов узнал, что в Туркмении водится форель. Пограничники ловят ее в горном озере недалеко от границы с Ираном. Тогда я жил в Геок-тепе (погран зона), и от населенного пункта до озера по прямой через горы около 15 км. Попасть на озеро было нереально - нужны были связи, которых не было. Но через Геок-Тепе протекает ручей, который берет начало где-то в горах. И я решил попытать счастья в ручье. Изготовил несколько врачающихся мини-мухоблесен и 7-го января ушел в горы на 6-7 км вверх по ручью. Четыре часа лазил по горам местами со спиннингом в зубах, но рыбу поймал! Поймал только одну, но рад был безусловно! Только индифицировать пойманную рыбу с форелью я не мог. В моем понятии форель должна быть пятнистой (впрапинку) , т.е. по образу пеструшки. Пойманная рыба была в разводах!
И тут (на форуме) я вижу фото.
Image_mini.jpeg
Image_mini.jpeg (12.48 КБ) 29194 просмотра
Очень похожа та рыба на эту, что на фото. Но есть отличия: цвет разводов не серый, а серо-зеленый. В описаниях такой нигде не нашел.
Так может все же то была форель близкая к тигровой? В сведению: в этом ручье водятся КРАБЫ. Крабов мы иногда ловили и варили к пиву.
Так что чем черт не шутит...
Прошу прощения за отступление от темы.
В воде рыба есть...
ZEN 12' 6:4, ZEN 15' 6:4
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: Книги

Сообщение dr.trout »

Male, я удалил очень небольшой кусочек " перевода" и оказалось совершенно правильно - это случайно попавшая в первичный перевод цитата из другого источника. хорошо что вовремя заметили и убрали. Спасибо кстати и Сергею Гурьеву - позвонил мне и просил удалить, я когда прочел навел справки- точно надо было удалить.
"ну а теперь по Борщёву" :D очень дельные уточнения по видам рыб от Egor и Nick , спасибо! я сам до сих пор путаюсь в вашем приморском многообразии (точнее глядя на фото и множественные синонимы названий для меня они почти на одно лицо). книгу только видел, листал, и хотя уже есть первое впечатление пока не прочту - высказываться не буду как и о крабах камчатских которых не ел.. :( ( а кто то в магадане их кажный божий день ловит!)
Ответить

Вернуться в «Тенкара: компоновка снасти, особенности, варианты»