"скромная простота..." обсуждения статьи

Все о снастях.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

"скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение dr.trout »

Дедушка ,Владимир Николаевич, написал и опубликовал на своём блоге статью http://tenkara-siberia.blogspot.com/201 ... -1_23.html
приглашаю сюда ко всеобщему обсуждению (после прочтения произведения)
статья очень интересная, познавательная и спорная, так что тем к дебатам и прениям - достаточно!
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение dr.trout »

только что прочитал я Вашу прекрасную статью!
понравилась, очень, но есть то с чем я не просто не согласен, а это не так !
это не моё мнение, это факты -1 мушка летит в воздухе глазком крючка вперёд - это 100% факт и даже не стоит спорить! отсюда рассуждения о её АЭРО динамике- перевернутты с ног на голову....
в воде - всё как Вы и описали точно !
не совсем уверен но "кебари тсури"- в переводе с японского - это нахлыст., т.е. ловля на мушку, ТЕНКАРА имеет отдельное назавание, но и в кебари тсури попадает (вроде)
кебари- МУШКА не то что мы предполагаем а именно любая нахлыстовая мушка в т.ч.и тенкара стайл мушка.
ну и последнее - в тенкара - нахлыстовый , именно НАХЛЫСТОВЫЙ заброс....
маховая удочка не имеет отношения к тенкара кроме внешней схожести в статике, применимые забросы в тенкара (я приведу англицие названия ) оверхэд, ролкаст, свичкаст, арбалетный.
не выполнимы маховой удочкой, с другой стороны оба известных мне заброса маховой снастью невыполнимы тенкарой...(если специально не кастрировать шнур тенкара и не повесить грузила и или поплавок)
я также хочу сказать, что в английском нахлысте множество мушек которые тоже образно, собирательно при определённой проводке создают имитацию некоего или конкретного насекомого. и создатели этих и других мушек люди жившие на реке и всю жизнь посвятившие наблюдениям и ловле , они не тупо копировали, они очень глубоко подходили к вопросу создания мушек, приведённый пример " реалистика" условно корректен - более 90% нахлыстовиков (если не 99%) не подддерживают идею реалистиков для ловли, это скорее моделирование , хоббби.
класиска лососевая - другое дело, пример корректен и ярок!
это то что вызывает реакцию после первого прочтения,
Владимир Николаевич, есть у Вас серьёзный порок, или не знаю как сказать - ОТТОРЖЕНИЕ ОТ НАХЛЫСТА Вы всеми силами всегда подсознательно или нет пытаетесь от этого отделиться, почему??? я сам прекрасно понимаю что есть пропасть между fly fishing и тенкара не только в принципиальном устройстве снасти, но и в подходе ( очень полезная ваша статья особенно в этом плане!!!) но и то и другое - ловля на мушку с ОДИНАКОМЫМИ способами заброса, разница только в количественных показателях , согласен что не надо ставить = между лупрод и тенкара и прочими глухими оснастками и русскими исконными тоже - все самобытны и различаются, но это всё - нахлыст...

и тем не менее.
огромное удовольствие, новые знания, даже новое понимание многих вещей,и.... гордость от причастности в этому прекрасному виду , нет, не рыбной ловли, а ИСКУССТВУ ПОЗВОЛЯЮЩЕМУ ПОЗНАТЬ
ОГРОМНОЕ спасибо за проделанную работу , критиковать буду нещщадно!!!!!
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Я долго думал, прежде чем написать этот пост.
Мысли были исключительно противоречивые
Первая: Сатья, которую написал "Дедушка" действительно замечательная и я прочитал ее с интересом и вероятно буду еще читать неоднократно.
Вторая: Мне не очень понравились "методы" сбора информации и мнений. О чем робко сказал как то Олег.
Ну да Бог с ним. "Цель оправдывает средства" -это не я сказал.
Третья: Собственно о ЦЕЛИ.
Тут мне бы хотелось перейти на тот самый Эзопов язык и рассказать старенькую, с бородой притчу, не японскую.
Из старинных летописей многим известны старинные легенды о княгине Ольге, которая весьма свирепым и оригинальным способом мстила
древлянам за убийство ее мужа, князя Игоря. Не буду пересказывать истории о голубях с зажженным трутом,которые сожгли город Искоростень...
Это был только один из перечней ее "зверств" в бытность язычницей.
Но, как известно, все поменялось после принятия христианства и Ольга попала в сонм святых-равноапостольных.
Собственно сама притча о том, что все эти истории "высосаны из пальца" монахом-греком. И когда ее сын , не менее
известный князь Святослав, спросил у монаха, зачем он сочинил єти байки, тот ответил с "железобетонной" логикой:
" Я должен был показать те положительные перемены, которые принесли ей принятие христианства".
Итак. вектор обозначен!
Теперь вернемся к "нашим баранам" и посмотрим на наш ВЕКТОР.
Он тоже очевиден и автор статьи его не скрывает:
" Попытки объяснения феноменальных особенностей этой снасти с “объективной” позиции ближайшего “родственника” стиля Tenkara – так называемого классического нахлыста (как об этом при удобном и неудобном случае склонны заявлять сами последователи флайфишинга, от англ. fly-fishing), заходят непременно в тупик, что заставляет его адептов и поклонников нервничать и присваивать этому стилю уничижительные клички и прозвища ( кто же эти мерзавцы? ). Никак не желает помещаться в прокрустово ложе понятий и категорий нахлыста, не хочет им подчиняться стиль Tenkara. Постоянно в подобном логическом рациональном анализе нечто “магическое”, присущее только Tenkara, ускользает. В чем же тут дело, почему это происходит? "
Далее следуют те самые "истории" или "исторический и философский туман", которым пытаются обосновать этот самый ВЕКТОР-ИДЕЮ.
Удивительно то, что я все это читаю с большим любопытством и интересом, но
сама жесткая привязка всего этого к изначальной идее ТЕНКАРА кажется мне мягко говоря "притянутой за уши" для пояснения
некоей цели.
Это ЭМОЦИОНАЛЬНО и КРАСИВО, но никак не НАУЧНО.
Так, можно смотреть на историю Польши только глазами Генрика Сенкевича, или на историю рыцарства только глазами Вальтера Скотта.
Причем, тут уже другими и самим автором упоминалась мысль, что Тенкара скорее не забава самураев, по крайней мере не была таковой изначально.
Это такой же простой способ добычи рыбы среди крестьян, как и то, что практиковался во всех частях света.
Давайте вспомним знаменитый фильм Куросавы "Семь самураев". Насколько различными внешне и поведенчески были эти
представители особого класса в отличие от простых крестьян. Среди них даже был персонаж, который пытался им подражать и был принят как бы в их
касту, но вызывал неизменный смех... Конечно, идея Куросавы была в том, чтобы показать в конечном итоге "народные" корни этих людей и их общность.
И он их с блеском показал, но мне сложно поверить, чтобы крестьяне того времени размышляли глубоко
о той философии, которая во много выкристализовалась благодаря усилиям "бездельников": монахов и самураев.

Но это всего лишь мои мысли и сомнения и они не претендуют на исключительность, хотя бы потому, что это до некоторой степени поверхностный взгляд..

Возможно и я неправ, когда изначально задал ВЕКТОР своих изысканий и размышлений.
Если попытаться его сформулировать, то примерно так:
Способ ловли на мушку, который возник в Японии и принято называть Тенкара нельзя вырывать из общемирового исторического контекста
развития ловли на искусственные приманки ( мушки). Да, он имеет свои национальные и философские наслоения, причины которых так замечательно описаны автором.
И тем ни менее, параллелей и схожести с приемами , техникой и материалами , которые использовались в других частях света и у других народов столько, что
это позволяет говорить, что этот ДАР "упал с неба" не только на японцев.


Я пытался приводить аргументы. Но вероятно они были либо неправильно истолкованы, либо восприняты как "мешающие" выстроить СВОЮ, на взгляд
автора более правильную версию.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Спасибо, Олег! Статья писалась именно с целью дискуссии, но не с позиции бытовой логики, а научной. Поэтому рассудит нас только фактологический материал, собранный объективно, не предвзято, и в полном согласии с отстраненностью от довлеющих стереотипов, мешающих часто смотреть на вещи удивленными глазами.
В статью не вошло гигантское количество фактологического материала за неимением места.
dr.trout писал(а):но есть то с чем я не просто не согласен, а это не так !
это не моё мнение, это факты -1 мушка летит в воздухе глазком крючка вперёд - это 100% факт и даже не стоит спорить! отсюда рассуждения о её АЭРО динамике- перевернутты с ног на голову....
Забавно, но эти мушки (sakasa kebari) сами японцы и называют "вверх тормашками". Не летят они "глазком" вперед.
Поэтому и начнем с того, что это не факт. Фактом (с твоей позиции) это становится только если учитывать типичный нахлыстовый заброс с разворачивание шнура за спиной, потом расправился подлесок, за ним подтянулся поводок... и только потом подошла муха (в твоей версии - "парашют торможения истребителя при посадке", в моей - волан и стрела). Заброс в нахлысте в ритме вальса. Медленно и величаво, иногда чуть быстрее. Несколько более ускорил заброс при подаче снасти вперед, отстрел мухи неизбежен при такой подаче, поскольку скорость шнура больше чем у мухи. В этой связи достаточно посмотреть на многочисленные - не западные, а оригинальные японские, снятые не для пиара, а для самих себя - видео (так называемое home video), где не плавный как в нахлысте, а резкий подобно щелчку кнута хлесткий заброс мушки. Я имею ввиду конечно же лесочный материал, а не заброс с помощью плетеного шнура. Следует попробовать, кстати, сменить технику заброса, не находишь? :) Флюокарбоном ты обзавелся, осталось дело за малым. :)
Муха с подобным оперением именно в нахлысте, где заброс осуществляется иначе чем в "простонародном" tenkara, увлекается массой шнура с коническим подлеском по гораздо большей траектории, и такая муха благодаря своей парашютообразной форме всегда будет притормаживать поводок. Примерно такие мухи для ловли форели в нахлысте, кстати, есть. Очень сильно похожи на кисточки для бритья. :) Но используются они иначе чем в tenkara style. Заброс в этом случае производится всегда под углом к берегу и немного вниз по течению со сносом мухи вдоль течения, быстро тонущие шнур с таким же подлеском не позволяют вытолкнуть муху тут же на поверхность. Выбирая на себя шнур рукой и отпуская его, рыболов заставляет оперение мухи ритмически работать с одновременным ее подъемом к поверхности, или же уходом в более глубокие слои воды.
Подсознательная аналогия с нахлыстовым забросом неуместна. Следует сменить точку отсчета, или "точку сборки" (термин, применяемый в психо техниках).
Именно поэтому у меня сравнение sakasa kebari со стрелой и с воланом в бадминтоне не случайно. Новички всегда делают одну и ту же ошибку. Они пытаются ударить волан по наибольшей его выступающей части, т.е. по оперению, в результате требуемая "злая", спортивно-хлесткая подача не получается, волан падает под ноги. А почему? Да потому, что подводит бытовая логика.
dr.trout писал(а):не совсем уверен но "кебари тсури"- в переводе с японского - это нахлыст., т.е. ловля на мушку, ТЕНКАРА имеет отдельное назавание, но и в кебари тсури попадает (вроде)
кебари- МУШКА не то что мы предполагаем а именно любая нахлыстовая мушка в т.ч.и тенкара стайл мушка.
Не уверен, не обгоняй. :) Предполагать не надо, нужны именно доказательства. Сайт г-на Yoshkazu Fujioka, на мнение которого принято ссылаться, еще не показатель объективности, где он вообще смешивает традиционные мухи kebari в одну кучу с мухами айю, которыми ловили самураи, а также с типичными для нахлыста "сухими" мухами. Это все вместе он и называет по наслышке kebari...
Процитирую себя в этой связи, поскольку пришлось очень серьезно вчитываться в его тексты, а не только картинки рассматривать, рассеянно пробегая глазами их содержание.
Кроме того Yoshkazu Fujioka пишет на этой странице своего сайта буквально следующее: Я использую технику заброса и проводки сухой мухи в соответствии со своими желаниями, исходя из способа рыбалки tenkara, потому что я всегда с самого начала любил "сухие" мухи, используемые в западном рыболовном стиле (fly-fishing). И объясняет причины своей парадоксальной увлеченности техникой презентации мушек, используемых в fly-fishing (в нахлысте) следующим образом: Поскольку форель интересуется пищей на поверхности воды, этот способ отличается от рыбалки (в tenkara) при забросе и проводки мух мокрого типа. Так что с позиции непредвзятого отношения к написанному, с целью формирования своего собственного мнения, очень бы рекомендовал самостоятельно в его текстах поковыряться. Поверьте, но в его текстах почти на каждом шагу сплошные натяжки.
В японском письме есть иероглифы, так называемые "КЛЮЧИ". Ключ и определяет перевод слова, состоящего в написании из нескольких иероглифов. KEBARI - как раз такое слово, записанное из двух иероглифов. Перевод каждого из них по отдельности означает - волосы и игла. Слитно оба иероглифа переводятся как оперенный крючок. Второе слово TSURI - переводится дословно (по отдельности каждый иероглиф) - рыбалка чем. Слитный перевод - просто рыбалка. В этой связи перевод японского словосочетания KEBARI TSURI означает - рыбалка с оперенным крючком. Никакого упоминания о fly-fishng здесь нет и в помине. Не надо ничего додумывать. Факты и только факты. Тем более, как я и сказал в своей статье, стиль тенкара (вышедший из народной культуры, кстати) появился на японских островах в полной изоляции от внешнего мира и от социально-культурных изменений в мире значительно ранее, чем сегодня более известный fly-fishng.
Путаница началась с г-на Даниэля Голхарно (основателя тенкара в США), который, не ссылаясь на него, практически скомпилировал его текст (по-простому - украл). Этот текст уже от имени Голхарно (словно Евангелие от Матфея) потом разнесли по всему миру, не пытаясь критически на него взглянуть. А стоило бы. :) Теперь же он и сам не рад такому развороту событий, что и побуждает его сейчас отбиваться от критики со всех сторон. И прежде всего от тех, кто принадлежит к школе нахлыста и ее неистово исповедует.
dr.trout писал(а):серьёзный порок, или не знаю как сказать - ОТТОРЖЕНИЕ ОТ НАХЛЫСТА
Отнюдь. Нахлыст - это красиво. Это я говорю без всякой иронии. Дело в том, что исследователь не имеет права смотреть на "подопытного кролика" с умилением. В науке важна чистота эксперимента и непредвзятый, максимально свободный от бытующих стереотипов взгляд. Нахлыст здесь присутствует лишь только потому, поскольку о принадлежности Tenkara к нахлысту первыми настойчиво стали заявлять именно представители нахлыста. Не было бы этих суждений, не подкрепленных псевдонаучными изысканиями, то я бы и не упоминал "имя ЕГО всуе". :)
dr.trout писал(а):в английском нахлысте множество мушек которые тоже образно, собирательно при определённой проводке создают имитацию некоего или конкретного насекомого
За неимением места я об этом упомянул в той же степени, как и про всех остальных. Надо понимать, что СТАТЬЯ НЕ ПОСВЯЩЕНА НАХЛЫСТУ. А посвящена незаметной мушке SAKASA KEBARI. Почему она такая, а не другая, учитывая все компоненты снасти. TENKARA - это система. Что я и доказательно пытался сделать, оставив за бортом очень большое количество фактологического материала.
И в этой снасти нет ничего лишнего. И прибавить ничего нельзя (в том же самом нахлысте можно что угодно делать, например). "Не зли меня, Мура!", а то я перестану восхищаться нахлыстом. :)
И родилась TENKARA не в Англии с мега колониальными амбициями, а в Японии с особенным мировосприятием, резко отличным от других стран мира. Прежде всего от европейской культуры мышления. Впрочем в статье это очевидно прослеживается.
Поэтому, если есть желание TENKARA понять изнутри, то надо залезть внутрь культуры, а не пытаться с вершины Синая снисходительно посматривать на TENKARA свысока.
В этом и есть задача статьи. Вскрыть особенности снасти.
Последний раз редактировалось Дедушка 23 дек 2011, 09:40, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Алекс (Харьков) писал(а):Это ЭМОЦИОНАЛЬНО и КРАСИВО, но никак не НАУЧНО.
Напишите научное опровержение моего материала, тогда и будет место для дискуссии.
Пока же во всех Ваших размышлениях (если это можно так назвать) присутствует в большей части ритуальность "шаманских заклинаний", нежели объективность. Симпатии, равно как и антипатии, к моей персоне меня здесь не волнуют. Они мне неинтересны.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Дедушка
Не заводите себя.
Я не собираюсь проявлять к Вам никаких антипатипатий, сколько бы и как бы настойчиво Вы не пытались меня вывести на это.
И я и Олег уже неоднократно указывали вам на явные нестыковки и "притянутость" аргументов, когда
вы обосновываете принципиальные отличия в технике заброса, строителсьтве мушек, технике проводки...
Причем все время аппелируете к нахлысту. И сколько бы вы не говорили, звучит это не очень почтительно.
Я устал говорить о этих "натяжках" и указывать на них. Это касается и техники заброса. Об этом хорошо сказал и
Олег и смешных сравнениях маховых удочек с непонятно чем.
Когда я в очередной раз указал вам на очередную нестыковку и привел пример и статью
Гарри Джемисона, вы тут же неприминули "воткнуть" ( именно воткнуть) это в статью. Конечно, надо же
куда то девать это, но и тут сделали это для достижения заранее поставленной ЦЕЛИ, "затыкая дырки"
в т"еории" из которой выпадают многие фаты.
А сентенции относительно лососевой классики вообще потрясают.
Я все же думаю, что вы таки не знаете многих работ вязальщиков лососевых мушек над
материалами и "анимированием" поведения мушки в воде.
Сначала я думал, что такая направленность объясняется незнанием некоторых моментов.
Но теперь я понимаю, что тут просто методологическая ошибка, когда
человек сначала выстраивает общую направленность ( то что я назвал ВЕКТОР), а затем
начинает подбирать под это угодные и вписывающиесяя факты и пояснения.

Еще раз выставлю МЕТОЧКУ_ФЛАЖЕК : Ничего личного по отношению к вам нет. Хотя еще раз повторюсь, мне
не очень нравятся чисто по-человечески, некоторые приемы спора , особенно носящие скрытый и провокативный характер.
Последний раз редактировалось Алекс (Харьков) 23 дек 2011, 10:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Алекс (Харьков) писал(а):Но теперь я понимаю, что тут просто методологическая ошибка, когда
человек сначала выстраивает общую направленность ( то что я назвал ВЕКТОР), а затем
начинает подбирать под это угодные и вписывающиесяя факты и пояснения.
Не нравится научный метод выдвижения гипотезы на основе собранного фактологического материала при выявлении и анализе противоречий? Тогда это не ко мне, а к научной школе методологии.
Алекс (Харьков) писал(а):мне не очень нравятся чисто по-человечески, некоторые приемы спора , особенно носящие скрытый и провокативный характер.
Мне тоже. Но Вы же отказались от выяснения спорных моментов в личке. Заметьте, я был согласен. Вы - нет. Пытаетесь под любым предлогом вернуться к этой "популярной" в социальных сетях манере.

Самое главное.
Напишите научную статью о Tenkara, тогда и будет простор для дискуссии. Но только не надо ссылок на то, что "так говорил Заратустра". Свои собственные изыскания. И факты. Только факты.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Я уже один раз говорил тут и мне неприятно в десятый раз повторять это тем более, я не намного младше вас.
Я в своем посте написал свой адрес и предложил поговорить. Вы не отреагировали.
Если вы намерены придерживаться вам удобной иерархии -придерживайтесь.

О фактологическом материале я говорил каждый раз , когда вы выдвигали конкретный тезис. Об этом все есть выше.
Но и только.
А призывать меня писать новый труд с моим взглядом на это -очередная провокация.
У меня есть те дела, которые меня больше интересуют в данный момент и я ими занимаюсь.
Но, занимаясь чем то, я не пытаюсь пояснить устройство мира основываясь на своих глобальных теориях и подгоняя под них
практику и известные факты, принимая удобные и отмахиваясь от неудобных Все должно быть наоборот.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Алекс (Харьков) писал(а):А призывать меня писать новый труд с моим взглядом на это -очередная провокация.
У меня есть те дела, которые меня больше интересуют в данный момент и я ими занимаюсь.
O'k. Не хотите, как хотите. Готов выслушать вопросы и ответить в меру своей компетентности. Но только по существу, а не превращать опять это поле в выяснение личных отношений. Поверьте, я с большим почтением и уважением отношусь к Вашим личным заслугам в нахлысте и в строительстве новых моделей катушек к нему. Но в ЭТОЙ специально созданной теме небходима аргументация, а не попытки постоянно склонить разговор о человечности/бесчеловечности моей персоны. Я к себе отношусь в этом смысле вполне самокритично, никаких иллюзий.
Кроме того, у меня также масса дел, никакого отношения не имеющих к моему увлечению, т.е. к рыбалке. А это также требует времени. Причем очень большого. Однако я написал статью, а Вы не хотите. Поэтому я и предлагаю перейти к существу вопроса, а не наклеивать ярлыки друг на друга.
Пока же получается не оБсуждение статьи, как это сформулировано в заголовке, а ОСуЖДЕНИЕ собранного материала, заодно и автора. :) (смайлик поставил специально, заметьте)

Еще вот что. Хвалить лично меня, так же как иронизировать над моей персоной не надо. Лучше энергию перенести на существо проблем, поднятых в моей статье.
А пофлудить вместе с Вами мы успеем еще в иной другой теме. :)
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Дедушка
Да не стоит "расшаркиваться". И именно потому, что я предложил не ОСУЖДЕНИЕ, а ОБСУЖДЕНИЕ,
не смотря на то, что Вам кажется что это не так.
Личные претензии если и были, то они и остались, и я их откровенно высказал выше. Но, они не имеют отношения к сути
обсуждаемого вопроса.
Ваш аргумент, а-ля Шота Руставелли : " Каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны" и "Напиши сам-посмотрим"... -
не принимаются.
Обсуждение этих вопросов по-существу, происходило выше, причем все тезисы, которые я подвергал сомнению ( и не только я)
я аргументировал. Вы или отмалчивались, либо отвечали, на мой взгляд, не убедительно.
При этом вы с самого начала держали в голове проект этой статьи, сознательно провоцируя....Хотя, опять же на мой взгляд, можно
было открыто говорить об этом сразу. Тут нет противников Тенкары , ЕСТЬ РАЗНЫЕ ВЗГЛЯДЫ.
К сожалению, аргументы учтены не были и вы выложили статью, на мой взгляд повторив все тот же подход, который я пытался критиковать
аргументированно и по частям.
Олег создал тему для Обсуждения и я высказал свое мнение.
Вы предлагаете вновь и по пунктам перечислить все те аргументы, которые я приводил ранее?
Я не вижу смысла. Почему, я уже сказал.

Более того, учитывая , что очень многие из тех, кто начинает интересоваться Тенкарой, приходят из классического, английского нахлыста
и Ваше не скрываемое негативное отношение и не желание принять , хотя бы как гипотезу мысль о том, что Тенкара есть составной частью
мировой истории развития нахлыста, на мой взгляд вредит процессу.
Как аналогия : Человека приглашают попробовать суши, но сразу говорят, что не дадут ему эту возможность, если
он не будет пользоваться палочками.

Так что по вопросам , указанным в статье я высказывался и не раз говорил о несоответствиях и натяжках.
Есть ли смысл говорить об этом еще раз, коль скоро это было пропущено мимо ушей, а часть информации была неверно истолкована или
поспешно, без достаточного анализа ( как например информация по статье Джемисона и "новым" вариантам мух Кебари была искусственно втиснута
в тело статьи.

Заметьте, я постоянно подчеркиваю, что я никоим образом не хочу переходить на личности. Статья действительно отменная.
Но, интерпретация на мой взгляд достаточно вольная и спорная, а некоторые тезисы, просто провокативные и не способствуют правильному и
постепенному восприятию. И это не потому, что это может восприниматься или не восприниматься кем то, а потому, что во-многом
статья построена на противопоставлениях, которые якобы существуют между нахлыстом и Тенкара. Робкие и более настойчивые напоминания
о том, что это не так и в технике заброса и в проводке и управлению мушкой и в оценке качеств снасти ...просто были забыты или ОТМЕТЕНЫ
как не укладывающиеся в заранее спланированную конструкцию.
В этом и состоит основная КРИТИКА и ОБСУЖДЕНИЕ.
А вовсе не в ОСУЖДЕНИИ Вас, как дейсвительно знающего и увлеченного человека.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

В который раз высказываю свое сожаление. Вы не желаете говорить конкретно, отсылая читателей к "каким-то там" Вашим мыслям. Разыскать их в некоем неизвестном направлении невозможно. Вы и сейчас пытаетесь тему всеми немыслимыми и мыслимыми усилиями превратить в выяснение личных отношений. Ну что же - вольному воля, спасенному рай...
Мне это не интересно. Вам, очевидно, да.
Более на Ваши провокации откликаться не намерен.
Администрацию прошу удалить все, что не относится к прямому обсуждению темы.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

И это правильно. Если Вы хотите "противостояния", и не хотите аргументированно отвечать на та вопросы по существу, которые были заданы еще до размещения статьи
то я могу только сожалеть. Но, поверьте, я не дам себя втянуть в "борьбу нанайских мальчиков" на заранее подготовленном "противником" поле.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение dr.trout »

Ну ОЧЕНЬ горячие финские парни!!!
я рад что оба собеседника не просто интиллегентны, а глубоко порядочны, иначе бы уже тут было поле брани ( в прямом смысле этого слова!).
я уже картинку нарисовал- так сканер ен работает чтото...
давайте предметно и по пунктам.
начну сам .
начну с заброса.
заброс любой рыболовной снасти (именно заброс а не занос, сплав, кораблики и пр.) осуществляется за счет массы (точнее и правильнее инерции) какого-либо компонента снасти: поплавка, грузила, приманки (блесны) щнура, бомбарды.тирольки ..
если смотреть на тенкару с её мухой в доли грамма остаётся шнур. именно шнур имеет массу необходимую для транспортировки мушки.
если кто то всё же предположит ччто муха летит за счёт своей инерции - пусть попробует её закинуть любым способом - далеко ли она улетит?
не устраивает такой эксперимент- радикальный вариант= пушистик! тот вообще упадёт на расстоянии вытянутой руки от любого мега бросальщика!
а на тенкара пушистик прекрасно летает!
итак вывод- способ доставки приманки в тенкара- нахлыстовый. т.е. за счёт веса шнура (лески) если бы это было не так то применялись бы лески как в маховой ловле 0,07-0,12мм диаметром.
для тенкары же используются лески минимум #3 по японской классификации а это на несколько диаметров больше чем в махе!.
помните мой эксперимент с тонкой флюорокарбоновой леской 0,235мм ? это практически предел для легких мух и безветрия, обычно же используется 0,3-0,37мм причем заметьте - это монофильный флюорокарбон! крученые шнуры как из конского волоса так и з 3 или гораздо большего количества нитей имеют диаметры 0,4-0,9 мм!!!!
тот же раннинг- 0,8-1,0мм.

думаю аргументов достаточно.
теперь следующее: в нахлыстовом забросе шнур увлекает за собой поводок и тот уже следом мушку.
т.е. мушка в этом "паровозе" последний вагон, привязана она за колечко.
соответственно колечко напрвлено на поводок, следовательно мушка летит колечком вперёд не смотря на своё оперение, ибо не мушка увлекает поводок а наоборот! т.к. у сакаса кебари реверсивный ёршик - оперение играет роль ощутимого тормоза, те. аэродинамика- плохая, ну да и бог с ней! :D
что касается аргументов о практически отсутствующем стопе на беккасте и соответственно нераскрытии петли сзади - для дальнего заброса нужен стоп и почти полное раскрытие петли. в тенкара , особенно на роликах где демонстрируется такая техника заброс недалёкий, соответственно можно условно пренебречь стопом и зазворотом на беккасте расширив петлю.
к тому же снижается вероятность зацепов сзади за деревья, увеличивается скорость ловли.
посмотрим видео доктора Ишигаки где он работает с очень длинным левел лайн - так там и стопы и дрифты всё присутствует.
почему не отстреливается мушка при такой "урезанной" технике?
не та скорость!
в нахлысте шнур тяжелее, его кинетическая энергия в разы больше чем в тенкра шнуре, конус нахлыстового шнура по закону сохранения энергии разворачиваясь ускоряет мушку, если энергия избыточна при остановке мушку отрывает с поводка.в тенара она кстати тоже отрывается но гораздо реже - опять же именно из-за меньшей энергии шнура (читай масса на квардат скорости пополам)
ну по этому вопросу " нахлыстовый ли заброс в тенкара?" вопросы будут?
Nikolas
Самурай
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 02:31
Имя: Николай
Откуда: Новосибирск

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Nikolas »

Алекс, я Вас прошу- не поддавайтесь на Дедушкины провокации, а Дедушку – не спекулировать на тему исключительности и самобытности такого явления как тенкара. Четыре года не такой уж большой срок по сравнению с тем временем, которое Ваш визави занимается нахлыстом. Менторский тон можно, ИМХО держать только в случае, когда одна из известных английских фирм вдруг попросит Вас сделать для нее серию бланков удилищ тенкара, к примеру, как это было с катушками для HARDY. ;)
Усложнять просто.
Упрощать сложно.
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Nikolas
Спасибо конечно. Но тут на самом деле вопрос не в моем или чьем то нахлыстовом опыте.
Ваше упоминание о Харди очень своевременное.
Дело в том что речь идет о восприятии стиля. Я ведь катушки делаю очень давно и изначально мой подход был
достаточно утилитарным. т.е. создать механизм с определенными функциями...
Но, есть такое понятие как "техническая эстетика" и "стиль".
Я много лет общаюсь я моим партнером, голландцем Лином Хьюсманом. Он выработал свой стиль. Да, он во многом похож на стиль других
голландских мастеров, из которых самый известный Ари Харт. Он, кстати проектировал катушку Анжел для Харди, так же как и я Марксман.
Но, эти катушки выпадают из общего стиля Харди.
За последние годы Харди начала стремительно терять свой стиль и традиции, отчасти "благодаря" азиатским производителям и глобализации.
Сейчас идут попытки вернуться ко всему этому и вновь производятся реплики таких легендарных катушек как Перфект.
Я до сих пор пытаюсь найти "свой" угадываемый стиль и изучаю работы старых английских и американских мастеров.
Это основа.
В данном случае , говоря о Тенкаре также можно говорить о узнаваемом стиле и все что описано в обсуждаемой статье конечно
важно и является частью этого стиля. Но, если воспринимать все это как нечто космическое и свалившееся на голову только японцам и более
никому, то остаются необъяснимые очень многие вещи, о которых мы говорили выше.
Только что Олег , в которые раз показал очевидные аналогии , которые касаются техники и динамики заброса.

Олег
Совершенно правильно. И это только техника заброса.
Касаемо мух и проводки подобные же аналогии приводились выше, в других темах , возможно и не так подробно.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

dr.trout писал(а):ну по этому вопросу " нахлыстовый ли заброс в тенкара?" вопросы будут?
Конечно. :)
Ты сам верно подметил, в чем отличия заброса в нахлысте (смотри мой ответ тебе выше, разве есть противоречия?) и заброса в Tenkara. Но не учитываешь одного немаловажного обстоятельства. Удочки разные. Одна с колечками для пробежки (достаточно массивного, весомого) шнура с подлеском, другая без них и с несравнимо с нахлыстовым шнуром малым весом. В последнем случае необходимая энергия для заброса лески (флюокарбоновая леска это особая леска, с повышенной плотностью, гораздо более весомой чем у всех иных) достигается за счет удилища. И только за счет его свойств. Эта материя мне, например, стала понятна тогда, когда лет 20 тому назад я с "дрына" в спиннинге постепенно перешел на углепластиковый спиннинг, приобретая (раз в 2 или 3 года примерно) новое удилище с более изощренными характеристиками. Последнее, на чем я остановился - это спин от G. Loomis. Пока устраивает. Даже 00 бросает. Недалеко, но бросает. Хотя предназначен для приманок в пределах от 9 до 17 гр. Чем выше модуль (чем больше в нем карбона и совершеннее технология изготовления), тем сильнее заброс при прочих равных (толщина стенок бланка, длина, тест, вес, форма и характер рукоятки и т.д., включая вес и размер приманки, леска/шнур... - при всех прочих равных).

Удочка в этой системе (в Tenkara) не самое последнее место занимает.

Теперь относительно мушки sakasa kebari.
Есть разница между этими мухами при забросе (удочкой tenkara)? Какая из них полетит дальше?
Изображение
Или эта?
Изображение
или эта?
Изображение
Разумеется есть разница, скажешь ты и будешь прав.
Первая с редким и длинным оперением полетит, но недалеко. Слишком большое сопротивление воздуха. Силой тут ничего не добьешься. Поэтому эта муха больше для плавного заброса для использования в самых верхних приповерхностных слоях воды.
Последние две полетят при том же забросе дальше. Лобовое сопротивление меньше, да и удельный вес больше.
Из них полетит сильнее и дальше с самым наименьшим поперечным профилем. Т.е. вторая.
При этом, что интересно, оперение у них значительно гуще.
Парадокс? Нет никакого парадокса.
При подобных весах приманок, их можно послать подальше :) только с помощью удочки, способной тоненькую лесочку с очень высоким удельным весом с поводком и мухой, разогнать до необходимой скорости.
Могу привести математический расчет, если захочется проверить. :) У меня академик физмат. наук припасен на этот случай. :)
Вопросы есть? :)

Да, чуть не забыл показать "неправильных" :) для нахлыста мух, спец. предназначенных для ловли форели. Об этом я уже писал выше, но забыл там картиночку вставить.

Изображение

Продаются на интернет-аукционе E-bay. Цена почти 5 евро за штуку (без доставки). Продавец из Англии.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Nikolas, разве мы на форуме сайта родбилдинг флайфишинга?
Со статьей закончили. Начался разбор моего персонального дела. Думать сами не хотим, лучше в чужом грязном белье поковыряться.
Извините, ошибся адресом. Я думал здесь про Tenkkara разговор...
Всем удачи в ваших увлечениях.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Soft-hackled flies as they are known today and in particular The Partridge and Orange originated in the north country of England and were first described in T. E. Pritt's Yorkshire Trout Flies (1895) although even Pritt gave credit to earlier versions under different names. Pritt was the Angling Editor of the Yorkshire Post at the time.
800px-PrittsOrangePartridge.JPG
PartrigeYellow.jpg
PartrigeYellow.jpg (46.41 КБ) 21346 просмотров
spider-pupa.jpg
spider-pupa.jpg (11.17 КБ) 21346 просмотров
Приведенные двумя постами выше мухи Джона Маккая это так называемые емеджеры с применением CDC перьев.
По технике ловли и проводке не имеют ничего общего с Софт Хакл, которые относятся к "мокрым" мушкам.
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение dr.trout »

отвечаю по забросу:
то что разница в удочках для нахлыста и тенкрара есть - это первое что бросается в глаза любому, естественно никто из нас не может не знать или не учиитывать этого момента .
однако , если выпустить из тюльпана подлесок и зафиксировать шнур рукой мы условно получим глухую оснастку с тонким шнуром -она работает! не так изящно и легко как тенкара в силу разных весо-ростовых -мощностных характеристик, но почти также.
по поводу флюорокарбона - он появился совсем недавно, раньше как то обходились и без него,
по поводу мушек - какая полетит дальше...
я вот думаю что 1 с редким ершиком из мягкой куропатки полетит дальше , ведь 2 и 3 - это волан который мы будем заставлять лететь перьями вперёд а куропаточка , да ещё мокрая просто сложится вдоль тела.
но даже при таком раскладе - разница не велика будет, техника здесь выходит с огромным отрывом на первое место! (при прочих равных)
Аватара пользователя
dr.trout
Администратор
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: 06 май 2011, 18:26
Имя: Олег
Откуда: СПБ -Пенза
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение dr.trout »

Дедушка писал(а):[quote="dr
При подобных весах приманок, их можно послать подальше :) только с помощью удочки, способной тоненькую лесочку с очень высоким удельным весом с поводком и мухой, разогнать до необходимой скорости.
Могу привести математический расчет, если захочется проверить. :) У меня академик физмат. наук припасен на этот случай. :)
Вопросы есть? :)

.
математикой тут не проймёшь! слишком многопозиционное уравнение будет - нерешаемо ...
а вот что я скажу без привязки к формулам и цифрам : в случае абсолютно одинаковой снасти (длина и вес лески, удочка, мушка) скорость конечно важна, НО!
важнее построение правильной петли, важно как эта скорость развивалась во времени (только плавное равноускоренное движение имеет право на существование !)
я говорю не о просто забросе а в ключе - как подальше забросить на тонкой лесочке.
ну и соответственно - разворот петли сзади , стоп, плавное без рывков ускорение и стоп спереди.
удилище играет здесь огромную роль! это Вы совершенно правильно подметили!
мягкий кончик и средняя часть удочки тенкрара способствует " выравниванию" неравномерного движения руки при забросе, если снять верхнее колено - удочка станет в разы жёстче - и ваша техника проявится во всех своих " грехах" , это кстати хороший индикатор!!! вы увидите волны на летящем шнуре, даже петли, узелки и пр....
но главное - снизится дальность (в результате ошибок!) и станет очень некомфортно кидать.

по поводу мушек за 5 евро _ к чему этот пример,я не совсем понял.
это имитация скорее всего комара всплывающего для метаморфоза в крылатую форму, причём для 5 евро как то не особо.... в смысле плавучести и практичности ей будет нехватать сильно, т.к. CDC намокнет после 1 поклёвки и мушка будет тонуть...
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Олег
С точки зрения математики тут как раз ничего особенно сложного нет. Года два тому, в одно из номеров НАХЛЫСТА, Евгений Исаакович, написал статью
и достаточно четко изложил математическую модель заброса. желающие могут посмотреть-почитать. Если кому интересно, я могу разыскать точный номер журнала.

По поводу заброса и собственно роли в нем удилища и шнура. В процессе бек и фронткаста заброс представляет собой обмен потенциальной и кинетической энергией между удилищем ( пружиной) и забрасываемым весом ( шнуром)....
В забросе, что в классическом флайфишинговом, что в Тенкаре, удилище выполняет ту же роль, но в забросе в стиле Тенкара менее существенную,
из-за веса шнура и небольшая арка разгона. Т.е. формально в таком забросе можно обойтись и вовсе без удочки или достаточно коротким удилищем.
Хотя, с другой стороны, при такой длине, мягкое удилище все же позволяет "размазать" немного по времени процесс передачи энеергии от рыболова
на шнур и заброс получается более плавным.
Ты знаешь, даже в классическом нахлысте, где шнур тяжелый и его необходимо разгонять на большой арке, инструкторы показывают "фокусы" с разгоном шнура рукой...
А вот с точки зрения управления приманкой ( мушкой), роль удилища в Тенкара стиле неизмеримо выше чем в классическом флайфишинге.
Относительная мягкость удилища и его длина позволяют управлять приманкой так, как это невозможно в даже в случае применения "французского стиля".
И именно из-за характеристик удилища.
При всем том, что компоновка остальной снасти в методе Тенкара и французском очень схожи, относительно жесткое нахлыстовое удилище явно диссонирует в снасти и, при в общем то одинаковых условиях ловли, ставит метод Тенкара в более выигрышное положение.

По поводу мушек:
Как уже сказали, в тех мушках самый ценный материал - перья CDC, но по правде говоря они не настолько дорогие, чтобы их стоимость нельзя было сравнить с качественным пртриджем или тем более Cook de Leon. тем более нет смысла обсуждать те мушки. Это эмеджеры чистейшей воды и техника подачи и проводки мушки кардинально отличается от Софтхаклов или Кебари. Для очистки мушек СДС от слизи после поклевки есть средства, тем более мушка смазанная предварительно CDC oil
и не так уж грязниться. По крайней мере я особенных проблем не испытывал.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Хотел бы я посмотреть на человека на этой планете, способного вовсе не нахлыстовый шнур, а тоненькую невесомую лесочку без удилища РУКОЙ забросить хотя бы на 2 метра впереди себя без грузика на конце. Увы, чудес не бывает.
Нахлыстовый шнур забрасывается рукой без удилища и именно благодаря своему весу. При этом рука совсем не уподобляется удилищу, а является только инструментом для управления шнуром.
Роликов в сети с подобными фокусами достаточно.

Непонимание активной роли удилища в стиле тенкара не может не привести к типично ошибочным выводам относительно его пассивной роли при ловле мушкой sakasa kebari.
Кастинг в исполнении Тенкара-дьявол (Tenkara on-oni) - сертифицированного инструктора из Японии, где он показывает несколько вариантов техники заброса и управления приманкой. Я насчитал, как минимум, 3 варианта.

[youtube][/youtube]

Чешский нимфинг в исполнении сертифицированного инструктора Tenkara из США, он же автор и постоянный ведущий блога TenkaraGuides.
Ролик длинный, более 12 минут реального времени (без монтажа). Но все показывается очень подробно, начиная с монтажа снасти и заканчивая результатом. Роль удилища при забросе здесь достаточно пассивная.

[youtube][/youtube]

Смотрим внимательно оба видео и сравниваем.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

Япония. Обычный рыболов (реальный добытчик), не сертифицированный инструктор, как в двух роликах ранее.
Следует обратить внимание на технику заброса (очень хорошо видно с 43 секунды). Хлесткая скоростная подача мушки.
Впрочем, это и понятно, у него нет нужды позировать перед камерой, показывая только технику, ему важен результат. И только.
Техника управления мушки обычная для мух подобного типа - sakasa kebari.

[youtube][/youtube]
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Мясник!
После такого "вываживания" можно ловить прямо на сковородку, вместо тамо.

А шнур тенкариный и я заброшу, если не рукой, то абсолютно жестким "колом" длиной полметра-метр. Вес шнура небольшой и для его заброса не нужно большой арки разгона.
Аватара пользователя
Дедушка
Самурай
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 06:42
Имя: Николаич 私はテンカラが好きです
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Дедушка »

.
Сегодня наконец-то закончил и опубликовал свою новую статью
"Рыболов Tenkara и метод",
которая по своей сути является продолжением статьи "Скромная простота коана Tenkara Style"
в новой рубрике "Video руководство. Guides" моего Интернет-блога, посвященного дизайну и искусству Tenkara.

.
.
И да, кстати, уж поскольку зашла речь о метровых колах, как я понимаю, применяемых в нимфинге...
Английский живописец Edward John Poynter (19, начало 20 века)
Изображение
Тенкара по английски. Или... ловля форели на короткую нимфу.
.
Жизнь на сайте
Изображение Тенкара стиль - Тенкара Академия

Tenkara:
ITO, Wakata, Kasugo, Motsugo, Daiwa, Nissin
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Дедушка писал(а):.
Тенкара по английски. Или... ловля форели на короткую нимфу.
.
Вот уж воистину: "Имеющий уши, да услышит"...Только добавить хочется: "А тот кто их закрыл, не услышит хоть кричи"

Моя цитата двумя постами віше:
А вот с точки зрения управления приманкой ( мушкой), роль удилища в Тенкара стиле неизмеримо выше чем в классическом флайфишинге.
Относительная мягкость удилища и его длина позволяют управлять приманкой так, как это невозможно в даже в случае применения "французского стиля".
И именно из-за характеристик удилища.


И ирония по поводу "shot nimph" тут абсолютно не уместна и проистекает она по причине все того же "отрицания" и как следствие не знания.
В шотнимфминге ( национальные вариации "чехнимфинг", "полишнимфинг"), удилщики как раз и стараются вооружиться более длинными удилищами
до 9.5....10 футов. Это делается для увеличения дистанции проводки.
В смысле работы с тяжелыми нимфовыми мушками такие относительно Тенкара жесткие удилища безусловно выигрывают, поскольку позволяют
более четко осуществлять управление нимфой и фиксировать касание подводных препятствий и поклевки.
В забросе, такие удилища играют номинальную роль, поскольку дистанции заброса как и при ловле Тенкарой относительно невелики.
Дальнейшее увеличение длины удилища, которое напрашивается как бы само-собой, просто приводит к перетяжелению снасти и повышенной утомляемости.
Тут наступают ограничения. которые накладывает классическая катушечная нахлыстовая снасть при попытке обеспечить управляемость и контроль за проводкой.
К сожалению, метод Шот нимф, хорошо работает в случае ловли не всех рыб, а только тех. которые менее пугливы, по сравнению с ручьевой форелью ( хариус, радужная форель...). Поэтому одно из "ответвлений" классического нахлыста пошло по пути "френчнифинга", где мы встречаем практически невесомый ( аналогичный стилю Тенкара ) длинный шнур ( или в классификации флайфишинга подлесок) длиной от 4.5 до 9 метров. Который выполняет ту же роль, что и в Тенкаре, т.е. позволяет относительно далеко, по сравнению с шотнимфингом послать мушку и при этом достаточно легкий шнур-подлесок, так же как и в Тенкаре позволяет управлять нимфой ( мушкой).
Причем способ проводки кардинально отличается от шотнимфинга и лонгнимфинга. Т.е. забросы и короткая проводка 0.5...1м...и затем подьем шнура.
И тут метод френчнимфинга практически вплотную находится по своей эффективности в одном ряду с Тенкарой.
Излишняя жесткость классических нахлыстовых удилищ позволяет забросить такой шнур-подлесок вместе с мушкой и позволяет осуществлять контроль за проводкой, но в случае применения легких мокрых ( типа Софтхакл и Кебари) мушек, удилища и метод Тенкара работают лучше и лучше позволяют управлять проводкой и анимировать
мушку.
В случае применения нимф, французский вариант более предпочтителен , по крайней мере, если его и можно заменить на безкатушечную снасть, то желательно
использовать блее жесткие Тенкара удилища. вплоть до 2:8, для более четкого и чувствительного управления проводкой нимфы.

Хватит АНТАГОНИЗМОВ . Производите ГЛУБИННОЕ БУРЕНИЕ, а не навешивайте ЯРЛЫКИ в виде художественных картинок.
Признаться они очень красивые и я уже поместил их в свой архив и коллекцию
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

Если же покопаться в более глубинных и объективных причинах, почему традиционные стили ловли на искуственную мушку
начали в разных странах развиваться в разных направлениях, то мы придем к более прозаичным причинам, нежели
только разница в философских подходах.
Особенности рельефа например тех же Британских островов или Европы, обусловили большее разнообразие рек с лососевыми рыбами.
Это и такие реки с сильным уклоном и с огромными скалами , сливами и водопадами на русле, которые можно наблюдать в
Японии, Кавказе, Швейцарии, странах Карпатского региона. Тут и получил развитие и стили нахлыста, которые мы сейчас называем Тенкара, френчнимфинг, чехнимфинг....
Но на Британских островах и Европе было достаточно рек , так называемых "фристоун" типа Тей, Спей.... И в них, в отличие от японских рек с их разновидностями форелей, мальм и некоторых видов проходных тихоокеанских лососей присутствовали и хариус и усач и карповые рыбы типа голавля.
Как известно исследователям энтомологам и ихтиологам, 80-90% корма рыб составляют нимфы и куколки, которые в обычное время обитают в придонных слоях.
Обратив внимание на это, люьители ловли на мушку стали развивать способ и снасти.
Это произошло еще в 19 веке, но фундаментальным трудом стала книга Скьюза ( Minor tactics of the Chalk Streams" )...
В итоге, за многие годы были разработаны мушки и способы , которые позволяют ловить там, где метод Тенкара с исключительно мокрыми мушками не работает,
поскольку он и разрабатывался изначально для других условий.

Если не предвзято и трезво посмотреть на всю совокупность фактов, то можно понять, что не только национальные и философские аспекты влияли на развитие методов ловли на мушку по всему миру. И второй вывод. что зачастую. сходные условия ловли оказывали большее влияние на формирование и вид национального стиля, чем некие философские и религиозные аспекты. Тем более, что люди. которые по большей части практиковали и развивали это были люди скорее прагматичные.
Аватара пользователя
Алекс (Харьков)
Мастер
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 22:59
Имя: Александр
Контактная информация:

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение Алекс (Харьков) »

В завершение, мне бы хотелось еще раз обратить внимание автора на совершенно объективные вещи, которые касаются методики изложения материала
и убеждения. Причем обратить внимание со ссылкой на классика Исаака Уолтона.
В своей знаменитой книге" Искусный рыболов..." ( которая кстати переведена и издана наконец то на русском) приведен, на мой взгляд
очень правильный и толерантный пример этого, когда все изложение построено на беседах между Пескатором ( убеждающим) и Витатором ( убеждаемым)..
Построено не на антагонизмах и попытках показать , что все что знает слушателей неправильно и фальшиво, а на раскрытии глубины обсуждаемого предмета.
Когда убеждаемый видит ее, он сам в состоянии оценить и осмыслить это . Он отводит информации, в данном случае "способу" место в своей системе навыков и знаний,
углубляет их и что самое главное, не воспринимает их как догму , а развивает. опираясь на другие свои знания.
Способ получает "свежую кровь" и подпитку от глобального источника знаний ( новые материалы в строительстве удочек и шнуров, инструменты и приемы вязки....)
и не умирает в своей закостенелости и не желании замечать ничего вокруг кроме мифической ПРОСТОТЫ.

Тоже самое, практически, я и пытался донести "ортодоксам" от "чистого нахлыста", которые иногда очень рьяно начинали нападать на Тенкару, чехнимфинг, френчнимфинг, даппинг и также "искуственно" выстраивали некие антагонизмы, не понимая самого простого и главного: " НАХЛЫСТ во всем многообразии его проявлений -это философия любви. Любви к природе, людям которые держат в руках удочку, рыбам, которые живут в реке... Если хотите это это точто у японцев называется ДО, а у толтеков ПУТЬ ВОИНА" Аминь!
loa37
Мастер
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 май 2011, 14:33
Имя: Олег
Откуда: Москва

Re: "скромная простота..." обсуждения статьи

Сообщение loa37 »

Владимир Николаевич, спасибо за обе статьи. Благодаря им переосмыслил много, особенно в части "метода тенкара"
И еще, некоторые собственные мысли:
По поводу филосовской стороны этого замечательного способа ловли и тенкара, как его инструмента:если сами японцы считают, что существует связь между этими понятиями, то значит оно так и есть .
Для оппонентов Владимира Николаевича: попытки отрицать связь между этими понятиями без наличия духовного опыта и глубого знания культуры этого народа, на мой взляд являются неубедительными.
Ответить

Вернуться в «Тенкара: компоновка снасти, особенности, варианты»