проводка-подсечка

[Nick]

Ну не кидаться же в расчеты. Натягиваем шнур и течение выталкивает муху в верх. Сухая муха уже на верху. Посему сопротивление на мокрую будет заметно больше, ну и ершик еще увеличить. И что значит грамм?!! Тенкара вещь тонкая, по шнурам граммы считаем, а тут? Да и пользованные мормышки в 1-2 г весьма заметно грузили бланк.
Но это уже так - разговоров ради. Позиции сторон понятны.
А сухую муху и сам не собираюсь хоронить. Как говорил Скумбриевич: "Это я сделал не ради правды, а ради истины".

[dr.trout]

Миша, ещё такой момент - ты говорил что овил в основном даунстрим , т.е. проводка вниз от себя по течению - у меня при таком раскладе много пустых поклёвок и на сухую и на мокрую - вот почему?
думаю по тому что при посечке тут мы выдёргиваем изи рта мушку, тогда как при подсечке при апстрим леска тянет вбок или назад - засекается в углу рта или за верхнюю губу.

[Nick]

Олег, ты провокатор! Пошел повесил на вакату 2 г (не нашел 1 грамм) - прогиб 35 см. С учетом кривых нагрузки в тестах наибольшие прогибы идут как раз при минимальных нагрузках, с увеличением нагрузки - шаг прогиба снижается. Т.е. небольшие нагрузки заметно выбирают мягкость концевых колен. Все таки завтра попробую ради интереса посчитать усилие лобового сопротивления кебари. Я вот только не знаю как ньютоны для понимания с граммами сопоставить.
А вот по такой ситуации с даун-стримом вопрос - надо подумать. Может если у тебя с сухими мушками все хорошо, то реакция у тебя ненормально быстрая (шутка)?

[Nick]

Вспомнил - посмотрел в "забросах" свои расчеты. Куча конечно условностей, но получается, что при скорости 1 м/с лобовое сопротивления на жесткой модели кебари около 0,01-0,04 Н, что, если я правильно понимаю, аналогично 10-40 г мертвого веса. Отсюда очень изрядно скидываем на меньшую скорость, на то что ершик не монолитный и если мягкий, то он складывается. Но все равно вроде должно что то остаться. Есть смысл вспомнить насколько прогибается кончик при проводке-потяжках кебари. По примерному прогибу можно примерно прикинуть какому весу он соответствует.
Дедушка помнится упоминал, что прям таки любое движение мухи рукой чувствует - а значит достаточно изрядное сопротивление, должно ощутимо выбирать мягкость кончика.

[Nick]

т.е. проводка вниз от себя по течению - у меня при таком раскладе много пустых поклёвок и на сухую и на мокрую - вот почему?
думаю по тому что при посечке тут мы выдёргиваем изи рта мушку, тогда как при подсечке при апстрим леска тянет вбок или назад - засекается в углу рта или за верхнюю губу.

Сложности:
- с ап-стримом вроде понятно пояснили, но вот прочувствовать, представить картинку в тонкостях не могу.
- умозрительно, а не с палкой в руках на водоеме, тоже сложновато. Тем более, когда касается другого человека – что он как делает и чем его манера отличается о моей - не понятно.
Но вопрос интересный, а очевидность предлагаемого решения (а также снегодождь за окном) опять же провоцирует на поковыряться.
1. Насколько понимаю при подсечке мы должны выбрать слабину шнура и до какой то степени компенсировать прогиб мягкого кончика. В целом для зацепа крючка за ткани этого должно хватать – по примеру самозасекаемости на корабликах, балде т.п. Т.е. создать жесткость в снасти. При амплитудной подсечке мы ее создаем в момент подсечки, а при гипотетической идеальной – это жесткость присутствует постоянно.
2. Ап-стрим пока отложим - вроде понятно – встречное движение рыбы и подсечки.
3. Вопрос подсечки возникает когда есть признаки поклевки, для чего рыба должна как то на какое то время зафиксировать муху. То есть контакт мухи и рыбы есть - взяла таки в пасть и даже в какой то степени сжала челюсти, но нет своевременного зацепа.
4. Постоянно выдергивать муху при даун-стриме из пасти сомнительно. Рыба атакует, то есть идет на какой то скорости и муха не является точкой остановки: либо рыба хватает муху на повороте-развороте, либо продолжая прямолинейное движение или заныривая. В любом случае есть движение, направленность которого благоприятствует подсечке.
Вроде получается, что в рассматриваемой ситуации при ап-стриме подсечка своевременная, а при даун-стриме – запоздалая, ибо поклевка была, а зацепа - нет, т.е. рыба успела разобраться и приоткрыть пасть. Отсюда вопросы по проводке:
1. Как проводятся мухи (сухие и мокрые) от себя по течению. Мертвый дрифт?
2. В чем различия в положении шнура при ап-стриме и даун-стриме, могущие сказаться на его натяжении? Возможный момент – встречное движение рыбы и проводки при даун-стриме: шнур с мухой наплывает на рыбу – поклевка: муха тормозится (или даже движется на рыболова), а шнур некоторый момент продолжает наплывать, т.е. рыба муху уже чувствует, а на шнуре образовалась небольшая дополнительная слабина. При ап-стриме задержка мухи наоборот вызывает дополнительное натяжение шнура.
Мог только выделенным ограничиться, но наговорил кучу - дабы долбать было удобней.

[Vitpol]

Вопрос.
При проводки, мы делаем манипуляцию с мухой (подтяжки) или даём спокойно дрейфовать?

[dr.trout]

Вопрос.
При проводки, мы делаем манипуляцию с мухой (подтяжки) или даём спокойно дрейфовать?

тут весь форум об этом! конечно манипулировать мухой! однако и просто мёртвый дрифт никто не отменял, тенкара предполагает огромное разнообразие проводок

[Werd]

Сложности:
Но вопрос интересный, а очевидность предлагаемого решения (а также снегодождь за окном) опять же провоцирует на поковыряться.
Мог только выделенным ограничиться, но наговорил кучу - дабы долбать было удобней.

Миш, 2 совета:
1. Сначала попробуй совсем не подсекать и посмотри, что из этого получится!
2. Попробуй подсекать не вверх, а в сторону, может это поможет?!
Я бы так сделал, раз рыба есть, выходит, берет (муха нравится), но не засекается.
А первый совет для того, может ты сам увидишь, где промахиваешься!
Рыба-то у тебя другая, у нас таких в Москва-реке и притоках нет
А вот голавль, он держит во рту, и если муха там у него шевельнется - выплевывает, нафиХ! А когда он собрался сваливать, вот тут и пора, сам на этом попадался (да и сейчас в начале сезона тоже попадаюсь )!

[arkashab]

Господа, «нарыл» в ютубе сюжет проводки с активной анимацией в спокойной воде (Tenkara Master performing Tenkara fishing). Судя по интересу других рыболовов, техника и для японцев необычная. Ваши впечатления?

[Vitpol]

arkashab
Не могу найти.
Дайте более корректную ссылку.

Нашёл!
Интересно.

[Дедушка]

Vitpol » 31 май 2012, 22:35
На ютубе и надо искать. ))

[youtube][/youtube]

Вообще-то это учебные занятия в классе у сэнсея Тенкара-дьявол. Студиозы отрабатывают заброс, проводку и анимацию.

[Vitpol]

Студиозы отрабатывают заброс, проводку и анимацию.

Жаль не видно самой мухе в воде при анимации.

[Дедушка]

Зато видно хорошо самого сэнсея )))


https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hp ... 4209_o.jpg

Фото и предыдущее видео от его ученика под именем Jun Yossy. Его персональная страница на Фэйсбуке

[Vitpol]

А почему такая размашистая анимация – что там с мухой в воде?

[Дедушка]

А почему такая размашистая анимация – что там с мухой в воде?

Я думаю, тебе это лучше спросить у этих ребят. )))

[Vitpol]

Я думаю, тебе это лучше спросить у этих ребят. )))

У меня с Японским беда, знаю всего, слов 300.

[Дедушка]

У меня с Японским беда, знаю всего, слов 300

Jun Yossy изучает усиленно английский. Пора приучать его к русскому с твоей помощью. ))))

[Nick]

А почему такая размашистая анимация – что там с мухой в воде?

Потому что кебари работает при наличие сопротивления воды. Коль течения нет, то нужное сопротивление создает аниматор, а необходимая величина сопротивления зависит от особенностей оперения - чем жестче оперение, тем большее сопротивление (амплитуда) нужно. В мокром варианте кебари совершает не вертикальное движение, а продольное и при этом не должна зависать-останавливаться, ибо начнет в стоячей воде тонуть. Чтоб поддерживать ее в рабочем состоянии на протяжении все проводки в таких условиях и приходится совершать широкоамплитудную анимацию.
Наверное.
Еще не забыть, что рыбы разные, для европейских может такого и не надо.

[Дедушка]

А почему такая размашистая анимация – что там с мухой в воде?

Потому что кебари работает при наличие сопротивления воды. Коль течения нет, то нужное сопротивление создает аниматор, а необходимая величина сопротивления зависит от особенностей оперения - чем жестче оперение, тем большее сопротивление (амплитуда) нужно. В мокром варианте кебари совершает не вертикальное движение, а продольное и при этом не должна зависать-останавливаться, ибо начнет в стоячей воде тонуть. Чтоб поддерживать ее в рабочем состоянии на протяжении все проводки в таких условиях и приходится совершать широкоамплитудную анимацию.
Наверное.
Еще не забыть, что рыбы разные, для европейских может такого и не надо.

Совершенно верно. В этой связи вспомнился видео сюжет с доктором Ишигаки, когда он ловил форель в пруду (на саммите Тенкара в США). Активная анимация кебари и... закономерный итог - форель хорошего размера.

[Moses]

Как тенкарить в быстрой воде.... я вообще не представляю.... Мушку колбасит на струе. "Сексуальной дразнилки" как Егор на "Лефу" описывал вообще не получается - кебари или тонет нафиг или выбрасывает в воздух. Проводка длится 2.5 - 3 секунды.
Ловил на плюх в основном. Вроде стало получаться "вбивать" кебари в воду. Ну и, если сразу не сел елец, то пытаюсь изобразить проводку, подергивая флюр. Может мотсуго не предназначена для анимации кебари, как-то удержать мушку в поверхностоной пленке не получается. К тому же я ее вообще не вижу в бурлилке. На спокойном ловилась мелочь, а нормальные экземпляры на струе.

PS офф: с ранингом понравилось - 11 метров, муха ложится под кусты противоположного берега :0).

[Nick]

Давно пришла в голову мысль, что может быть тенкара в своем родном понимании может быть не совсем адекватной для иных видов рыб. Вполне возможно, что для европейских условий ее надо как то адаптировать. Как мне кажется, от конструкции кебари до строения снасти и особенностей проводки наиболее полно соответствует именно ловле лососевых на быстрых реках, для иных случаев что то должно видоизменятся. Отсюда - опыт и ролики японских сенсеев вряд ли следует принимать в качестве идеала для европейских условий, ибо очень много разного в условиях и рыбах.
Варианты, конечно, разные есть, но, как я понимаю, базовая идея кебари - это конкретно мокрая муха предназначенная для работы на струе и ее базовая техника - не работа в поверхностной пленке, а достаточно жесткая и скоростная проводка с достаточным заглублением, что и пытаются выполнить на вышеприведенном видео в стоячей воде. Просто как частный пример. на ручье при скорости течения где-то 1,5-2 м/с активные поклевки мальмы-иваны проходили при неподвижном "стоянии"-удержании мухи против струи, медленном сползании ее по струе и даже при коротких проводках против (!) такого течения. В принципе при такой проводке муху можно удерживать в нужном месте достаточно долгое время. Заглубление мухи осуществлял в основном наклонами удилища и манипуляциями с провисом шнура. Ну а в случае всплытия кебари - резко ослабляем шнур и также резко возвращаем натяг, за это время кебари успевает притонуть, а мы быстро восстановить контроль за ней. И как то далеко не всегда положение бланка соответствовало "классическому -высокоподнятому". Вот с очень короткими пулами (как на очень маленьких ручьях) либо пока, либо в принципе проблема - не успеваю утопить муху, приходится ее подгружать. И не фиг на муху смотреть - на струе при правильном положении всей снасти и правильной проводке (если она подходит для ваших рыб) - вся снасть находится в напряге и подсечка (вернее самоподсечка) реально совершается автоматом - созерцанию этого момента на последних выходах уделял внимание особо.

[Moses]

Сходил на ютуб, насмотрелся по-новой роликов. Многие японцы делают так же, как и я в конце концов стал делать на бурлилке - просто ведут мушку. А анимируют муху по спокойной или относительно спокойной воде.
А по вышеприведенному ролику - амплитуда там такая, что боюсь ельца отпугнет.
И еще заметил - некоторые хлещут поводком по воде (ролики с большим кол-вом просмотров). А у меня уже стало получаться шлепать только мухой, а по первости либо ложил ее без всплеска, либо вначале поводок и даже шнур. а потом муха.

[Nick]

А по вышеприведенному ролику - амплитуда там такая, что боюсь ельца отпугнет.

А все почему? Недостаточно еще распространен ютуб среди наших ельцов. Мало мы уделяем внимания просвещению и воспитанию наших рыб.

Egor из темы ап-стрим:"...Думаю, что в мокрой мухе огромную роль играет энергетика потока воды, которая как бы подключается к энергетике рыбака. В сухой мухе, ты фактически "дрейфуешь" вместе с мухой, в мокрой - ты с помощью потока воды заглубляешь и создаёшь очевидно натяг между мухой - поводком - шнуром - удилищем - рукой. Во всяком случае, я точно чувствую эту энергию. В сухой - ты созерцатель и больше надеешься на свою скорость реакции, в мокрой твоя скорость реакции в общем то и не нужна (удочка всё сделает - "идеальная подсечка")..."

[Дедушка]

Вероятно вы будете смеяться, но я сегодня поймал на кебари... пескарика! Сам не ожидал!
Ельцы же кебари не хотели, они желали сухую муху - клинкхамер. Вода в речке была все еще далека от прозрачной, тем не менее при удачном забросе точно в "окно" (максимум ~ 50 на 50 см) под нависающие береговые кусты противоположного берега ельчики соблазнялись верхней мухой регулярно.
Удочка ITO, флюорокарбон 6,5 м. Основная сложность при такой длине левела - своевременность подсечки.

[Moses]

Вчера обловился уклейки - ни разу в жизни столько не ловил. Больше 30-ти штук.
Пробовал все, вплоть до нимфинга. Ловилась на классическую проводку - хорошо было видно мушку и можно было подергать.
На сухую тоже неплохо ловилась, но с анимацией лучше. Сухая с флюром лучше, чем с левелом, хотя с левелом удобнее докидывать до нужного места. Сзади иногда были кусты - флюр подымал и разворачивал перед забросом почти вертикально, без проблем, а левел уже не разворачивал - пару раз в кусты слазил за мушкой и снял его.
Склоняюсь к озвученной здесь ранее мысли что 5:5 не для нимфинга, либо я еще не поставил руку. Наверное надо 8:2 взять еще.

[Дедушка]

Как тенкарить в быстрой воде.... я вообще не представляю....

Продолжаем продолжать учиться у сэнсеев. На сей раз по просьбам верноподданных Тенкара видео о забросе, проводке мухи Кебари на быстрой воде.

[youtube][/youtube]

[Nick]

Движение вниз по течению, заброс в секторе от напротив себя и вниз, движение бланка - не муху дергать, а правильно позиционировать ее по отношению к условиям течения в конкретном месте облова. Вот практически так мне наиболее удобно и наилучший контроль мухи. А вот при движение против течения и ап-стриме как то проблематично мне муху контролировать - сложновато натяжения шнура добиться.

[Moses]

Продолжаем продолжать учиться у сэнсеев. На сей раз по просьбам верноподданных Тенкара видео о забросе, проводке мухи Кебари на быстрой воде.

Смотрю, он делает заброс кистью... ОК, значит это нормально. +1
Мушку не дергает, по крайней мере, я не заметил. Это +2. (и, как уже писал, ни в одном ролике с быстрой водой не заметил анимации)
Шнур кажется короткий и его вообще не видно. Это неважно сейчас.
Вот бы посмотреть поведение кебари во время проводки...

[Nick]

ни в одном ролике с быстрой водой не заметил анимации.

На течении это как то неособенно надо и не так сильно выражено. С мухой играет течение, но так как ему позволяет рыболов. Небольшие изменения положения бланка и слабые движения кистью позволяют менять положение мухи по отношению к потоку.

Вот бы посмотреть поведение кебари во время проводки...

Так вроде проблем нет - находишь подходящее место, кидаешь не далеко от себя и смотришь. Некоторые это делают в ванне - схематично-принципиально то это практически похоже на кебари Ишигаки (см. тему "вязание кебари на руках" - фотка в ванной) - http://tenkara.ru/forum/download/file.p ... &mode=view
Единственное, что длина ножек меньше, а степень их изгиба и колебаний под силой течения определяются их жесткостью и тем сопротивлением, которое мы задаем мухе при проводке

[CobaNet]

Исходя из моего приобретенного опыта ситуация такая:
1. Сильная течка или довольно таки быстрая стуя - ловля строго апстрим, просто проводка мухи, которая медленно погружается при движении в струе.
2. Если течение не сильное и муха медленно дрейфует по какому то омутку, тогда с небольшой амплитудой покачиваю кончиком удочки. Количество поклевок увеличивается и они более верные.
Ловлю на кебарии с оперением из пера куропатки, видно как оперение колышется в воде.
3. Пробовал и с двумя маленькими нимфами, тут обязательно делать проводку с покачиванием кончиком удилища. По виду движущиеся нимфочки напомиают микромальков, может еще какую то живность. Поклевок тоже много и они очень верные.
Но от нимф уже отхожу, буду применять, если на кебариков шевелить откажется, пусть нимфы остаются для классического нахлыста, уж больно эстетично проплывает кебари и поклевка на них настолько красива!!!